Контролируемый импеданс. PCB. Опции

[Methane]

Спрошу здесь, така как ИМХО более специализированная область. Расскажите о таинстве заказа платы с контролируемым мипедансом. У резонита висит табличка, что +-10% обеспечивают. Я им написал узнать что оно значит, ни ответа ни привета.

И вообще, кто как 50 Ом делает? Препег в 0.18 или (у резонита написано, и что в общем не плохо смотрится) что есть текстолит с фольгой 18 микрон и толщиной в 0.1мм. Я на видеокарточке видел совсем крохотные дорожки. Там они как сделаны?

[vitan]

Спрошу здесь, така как ИМХО более специализированная область. Расскажите о таинстве заказа платы с контролируемым мипедансом.

При заказе указываете, для проводников какой ширины какой должен быть импеданс. При этом указываете слой Shield, опорный, чтобы при контроле правильно измерили. Обычно shield - это слой с полигонами земли сразу под проводниками, импеданс которых надо контролировать. Если есть диф. пары, то указывается два числа, обычно через дробь в виде <ширина одиночного проводника>/<зазор между ними>. При этом производитель контролирует дифференциальный импеданс, что обычно и нужно для диф. пар. Это как бы так общепринято.

У резонита висит табличка, что +-10% обеспечивают. Я им написал узнать что оно значит, ни ответа ни привета.

Большинство обеспечивает именно так. Я пока не видел других вариантов, хотя, честно говоря, особо и не искал.

И вообще, кто как 50 Ом делает?

В САПРе встроенным калькулятором рассчитаваем необходимую ширину дорожек для данного набора слоев (не забывая об общей толщине ПП), разводим, отправляем производителю, они проверяют, если что-то не могут, то говорят, где поправить, и все.

Препег в 0.18 или (у резонита написано, и что в общем не плохо смотрится) что есть текстолит с фольгой 18 микрон и толщиной в 0.1мм. Я на видеокарточке видел совсем крохотные дорожки. Там они как сделаны?

Велик могуча русским языка? Выразитесь яснее. На видеокартах, очевидно, видна разводка DDR-памяти. Не факт, что там 50 Ом.

[Methane]

При заказе указываете, для проводников какой ширины какой должен быть импеданс. При этом указываете слой Shield, опорный, чтобы при контроле правильно измерили. Обычно shield - это слой с полигонами земли сразу под проводниками, импеданс которых надо контролировать. Если есть диф. пары, то указывается два числа, обычно через дробь в виде <ширина одиночного проводника>/<зазор между ними>. При этом производитель контролирует дифференциальный импеданс, что обычно и нужно для диф. пар. Это как бы так общепринято.

Дурной вопрос, а сколько дифференциальности, должно быть за счет дифференциальности а не просто относительно слоя земли. Я смотрел герберы ксайлинкса, у них дорожки расходятся довольно широко. Я находил спеки для USB, но для PCIе не находил. Сложилось ощущение что диф. пара для PCIe это не более чем просто два проводника с сопротивлением 50Ом относительно plane над которыми они проходят. Связи по электричеству между ними практически нет.

Большинство обеспечивает именно так. Я пока не видел других вариантов, хотя, честно говоря, особо и не искал.

Есть и 5 процентов.

В САПРе встроенным калькулятором рассчитаваем необходимую ширину дорожек для данного набора слоев (не забывая об общей толщине ПП), разводим, отправляем производителю, они проверяют, если что-то не могут, то говорят, где поправить, и все.

Нормально.

Велик могуча русским языка? Выразитесь яснее. На видеокартах, очевидно, видна разводка DDR-памяти. Не факт, что там 50 Ом.

Я про PCIe. На плате 16 пар. 2.5 и выше. Я имел в виду как делать верхний слой, относительного которого и будет делаться волновое сопротивление. Я вижу два вариант. Это просто препрег и тонкий слой двухстороннего текстолита. Резонит как я понял, может и так и так. В случае препрега толщина препрега будет 0.18 или 0.12 а двухсторонний текстолит может быть 0.1мм.

[vitan]

Я вижу два вариант. Это просто препрег и тонкий слой двухстороннего текстолита. Резонит как я понял, может и так и так. В случае препрега толщина препрега будет 0.18 или 0.12 а двухсторонний текстолит может быть 0.1мм.

Ну и? Вопрос-то в чем? Все правильно, можно делать разные конфигурации слоев. Вам не понятно, как это заказать в Резоните?

[Methane]

Ну и? Вопрос-то в чем? Все правильно, можно делать разные конфигурации слоев. Вам не понятно, как это заказать в Резоните?

Мне не понятно как это оплатить в резоните. Чтобы не ждать месяц когда сделают плату в Азии. Ну и как заказать тоже. Резонит мне делал 6и слойку за неделю. Но без импедансов.

[vitan]

Мне не понятно как это оплатить в резоните. Чтобы не ждать месяц когда сделают плату в Азии. Ну и как заказать тоже. Резонит мне делал 6и слойку за неделю. Но без импедансов.

Именно в Резоните я с импедансами не заказывал, но думаю, что они не отличаются от других. Обычно требования по импедансам пишутся словами в бланке заказа где-нибудь в разделе доп. требований. Отдельные конторы типа Компри-М даже имеют в бланках спец. табличку для этого (послойно).
В любом случае манагеру надо напомнить об этих требованиях. При этом они должны провести проверку Вашей компоновки слоев и сообщить Вам, если у них не получается сделать плату из тех материалов, что у них есть (с теми вариантами толщин, чтоони могут сделать).

[Methane]

Именно в Резоните я с импедансами не заказывал, но думаю, что они не отличаются от других. Обычно требования по импедансам пишутся словами в бланке заказа где-нибудь в разделе доп. требований. Отдельные конторы типа Компри-М даже имеют в бланках спец. табличку для этого (послойно).
В любом случае манагеру надо напомнить об этих требованиях. При этом они должны провести проверку Вашей компоновки слоев и сообщить Вам, если у них не получается сделать плату из тех материалов, что у них есть (с теми вариантами толщин, чтоони могут сделать).

Ок. Спасибо. Отдельный вопрос. В Украине к кому обращаться? Хочется плату не за "более чем один месяц".

[vitan]

Хочется плату не за "более чем один месяц".

У нас месяц - это уже почти максимальный срок. Обычно делают быстрее. Про Украину не знаю, но вот, помню, был на выставке, там китайцы рекламировали свои производства. Им по е-мейлу гербера, по карте деньги, они DHL или чем-то таким назад платы. Думаю, за неделю управитесь. Китайцев много , но, если надо, поищу завтра визитки и контакты.

[Nixon]

Ок. Спасибо. Отдельный вопрос. В Украине к кому обращаться? Хочется плату не за "более чем один месяц".

Не надо в Украине - все равно будут посредниками в Китай. Обращайтесь напрямую. Например fastprint. Делали здесь и с электроконтролем и с импедансконтролем. Заказ был 28 декабря, пришли платы 14 января. К плате прилагался отчет на ~20 страницах и шлиф торца платы. Даже с учетом перевоза через полмира получилось дешевле чем у нас.

[vitan]

Не надо в Украине - все равно будут посредниками в Китай.

+1. Еще можно попросить купоны от каждой платы, чтобы самому проверить импедансы на каждом экземпляре. Это при наличии у Вас измерительного оборудования.
Я ими узоры в туалете делаю. ))

[Methane]

+1. Еще можно попросить купоны от каждой платы, чтобы самому проверить импедансы на каждом экземпляре. Это при наличии у Вас измерительного оборудования.

Приборы есть будет разве что несколько геморно согласовать коаксиал с платой. А что такое купоны?

[vitan]

Это кусочки платы с той же структурой слоев, что и в плате, со специально созданным рисунком дорожек для подключения тестеров (рефлектометров) и для контроля геометрии проводников и т.п. Если у Вас действительно есть оборудование, то Вы можете нарисовать свои купоны и сказать производителю, чтобы они их сделали. Если Вам все равно, то производитель сам может сделать их и проверить импедансы на них. После этого он может отправить их Вам, а может и выкинуть, это как получится. Если попросите, пришлют. Размер около 20х2 см.

[Methane]

Это кусочки платы с той же структурой слоев, что и в плате, со специально созданным рисунком дорожек для подключения тестеров (рефлектометров) и для контроля геометрии проводников и т.п. Если у Вас действительно есть оборудование, то Вы можете нарисовать свои купоны и сказать производителю, чтобы они их сделали. Если Вам все равно, то производитель сам может сделать их и проверить импедансы на них. После этого он может отправить их Вам, а может и выкинуть, это как получится. Если попросите, пришлют. Размер около 20х2 см.

На пустом месте платы несколько СМА разьемов поставлю и между ними дорожки. Это идея!

[shf_05]

Сложилось ощущение что диф. пара для PCIe это не более чем просто два проводника с сопротивлением 50Ом относительно plane над которыми они проходят. Связи по электричеству между ними практически нет.

так и есть, более важно чтобы линии были симметричны (те геом. размеры, расположение ПО и тп. у них должно быть равным).

[Methane]

так и есть, более важно чтобы линии были симметричны (те геом. размеры, расположение ПО и тп. у них должно быть равным).

Уже нашел. Просто чтобы длины были одинаковые.

[VladimirB]

Спрошу здесь, така как ИМХО более специализированная область. Расскажите о таинстве заказа платы с контролируемым мипедансом. У резонита висит табличка, что +-10% обеспечивают. Я им написал узнать что оно значит, ни ответа ни привета.

И вообще, кто как 50 Ом делает? Препег в 0.18 или (у резонита написано, и что в общем не плохо смотрится) что есть текстолит с фольгой 18 микрон и толщиной в 0.1мм. Я на видеокарточке видел совсем крохотные дорожки. Там они как сделаны?

Вот ещё поучительная статейка про то как китайцы импеданс расчитывают:
http://www.pcbtech.ru/pages/downloads/92

Особенно понравилась формула: импеданс = (значение из САПРа)*0.9 + 3.2

P.S. Фольга 0.18 во внутренних слоях не рекомендуется (как уже неоднократно обсуждалось) из-за низкой надёжности переходных
а во внешних к ней плюсуется 20-30мкм металлизации.

[Methane]

Вот ещё поучительная статейка про то как китайцы импеданс расчитывают:
http://www.pcbtech.ru/pages/downloads/92

Особенно понравилась формула: импеданс = (значение из САПРа)*0.9 + 3.2

P.S. Фольга 0.18 во внутренних слоях не рекомендуется (как уже неоднократно обсуждалось) из-за низкой надёжности переходных
а во внешних к ней плюсуется 20-30мкм металлизации.

Странно. Альтиум говорит что мипеданс между проводниками диф. пары, дело десятое и не нужное. И что если сделать две дфипары в 50Ом, и расстоянием между ними не менее чем 3...4Н где Н - высота диэлектрика, то все ок будет.

[VladimirB]

Странно. Альтиум говорит что мипеданс между проводниками диф. пары, дело десятое и не нужное. И что если сделать две дфипары в 50Ом, и расстоянием между ними не менее чем 3...4Н где Н - высота диэлектрика, то все ок будет.

Если вы имели ввиду расстояние между проводниками одной диффпары 3..4H,
то эмто будет слабосвязанная дифф.пара: у неё есть преймущества 1) не надо парится о толщине меди и 2) можно раздвигать проводники для обхода препятствий как на отладочных платах Xilinx (например ML605).

Но у неё помехоустойчивость будет пониже чем у сильносвязанной, т.к. проводники находятся дальше друг от друга и могут возникнуть не синфазные наводки. К томуже иногда бывает нужно пару протащить между близкорасположенными отверстиями - тут тоже тонкие дифф.пары вам в помощь.
Ну и наконец плотность разводки - у тонких сильно связанных дифф.пар она выше - меньше расстояние в паре, меньше нужно делать зазоры между соседними дифф.парами (особенно актуально когда целую толпу дифф.пар нужно выравнивать по длине змейками)

А китайская формула она наверное и для отдельных проводников работает.

P.S. кстати у Xilinx'a на платах всё по-уму сделано - эти пары идут обычно на внешний разъём, и, так как они слабосвязанные, то проводники внутри них можно использовать как отдельные линии передачи (не дифференциальные). Это очень полезная фича.

[serega_sh____]

Требуется информация. Может кто сталкивался в работе. Или где это поискать.

Про технологию:
Можно чертежик тест-купонов (ну или фото)?
Фото устройства куда тест-купон вкладывается?
Инструкцию как это измерять? (оборудование у меня есть)

Про применение:
У меня есть предположение, что некоторые платы будут работать с быстрым цифровым сигналом, другие с СВЧ сигналом. И требования к платам мне кажется будут различны, а значит и методы измерения тоже различны.
Например как измеряется волновое сопротивление внутреннего проводника МПП, который должен быть как мне хочется в 120 Ом и скорость передачи будет 1Gbps? или пусть попроще 50 омный проводник внутри МПП который уходит туда через переходное отверстие который будет подаваться сигнал 14ГГц.

[vitan]

Можно чертежик тест-купонов (ну или фото)?

Они стандартизированы в ANSI/IPC-D-275. Поищите в закромах.