Датчик тока как трансформатор Опции

[repairDV]

Здравствуйте. Столкнулся с такой дилеммой. Имеется активный фильтр НЧ, на операционнике. Если снимать на него сигнал с трансформатора тока, то операционник участвует в формировании противоэдс трансформатора. А зачем такое фильтру? У фильтра - совсем другие задачи. Начинаю снимать сигнал с датчика тока на эффекте Холла - сразу же возникает проблема со стабилизацией среднего уровня сигнала. Если снимать сигнал с трансформатора тока, то средний уровень операционника стоит стабильно. Вопрос: есть ли такие датчики тока, у которых выход вторички - такой же, как у трансформатора тока? Тоже - типа на эффекте Холла, т.е. чтобы вторичка на первичку не влияла.

[Herz]

Ничего не понял. У ТТ вторичка на первичку влияет? С чего бы? ТТ просто должен работать на нагрузку типа КЗ, это не следует забывать и при подключении к нему фильтра. Что означают фразы: "операционник участвует в формировании противоэдс трансформатора" и "возникает проблема со стабилизацией среднего уровня сигнала"? Может, схемой свои мысли поясните?

[tyro]

Здравствуйте. ... Вопрос: есть ли такие датчики тока, у которых выход вторички - такой же, как у трансформатора тока? Тоже - типа на эффекте Холла, т.е. чтобы вторичка на первичку не влияла.

Возьмите промышленный датчик тока, основанный на эффекте Холла (например фирмы ЛЕМ) или Вас не устраивают их параметры? (У них нет никакого влияния "вторички на первичку").

Что означают : "операционник участвует в формировании противоэдс трансформатора"

Предполагаю, что топик стартер делает самостоятельно датчик тока с компенсацией магнитного потока.

[Designer56]

Ничего не понял. У ТТ вторичка на первичку влияет? С чего бы?

Разве не влияет? Во всех трансформаторах влияет, и в ТТ- особенно. Иначе, с чего бы это Вы:

ТТ просто должен работать на нагрузку типа КЗ, это не следует забывать и при подключении к нему фильтра.

[Herz]

Разве не влияет? Во всех трансформаторах влияет, и в ТТ- особенно.

Хотите сказать, что на ток в первичке ТТ заметно влияет ток вторичной обмотки? Удивлён. Тут тема о ТТ не так давно бурно обсуждалась.

[Designer56]

Хочу сказать. Точнее, не собственно на ток первички, а на его распределение. Даже если ток в первичке задается ИТ, то имеет место ещё и ток холостого хода. В случае ферромагнитного сердечника- вещь, вообще говоря, нелинейная. Изменение нагрузки вторички ТТ может привести к весьма разнообразным эффектам, вплоть до насыщения сердечника. В первую очередь- это нелинейность измерительной характеристики.А если ток в первичке не стабилизирован сам по себе, то изиенение нагрузки на вторичке влияет на него напрямую.

[Oldring]

Хотите сказать, что на ток в первичке ТТ заметно влияет ток вторичной обмотки? Удивлён. Тут тема о ТТ не так давно бурно обсуждалась.

Разумеется, а как иначе? Если вам удастся заметно изменить ток во вторичной обмотке - то вы также заметно измените ток в первичной.

[Designer56]

Единственно, у идеального ТТ с КЗ вторичкой нулевым её активным сопротивлением- не влияет.

[Oldring]

Единственно, у идеального ТТ с КЗ вторичкой нулевым её активным сопротивлением- не влияет.

Нет уж, при изменении тока вторички ток первички тоже изменяется.

Не будет влиять только ТТ с нулевым коэффициентом связи между обмотками.

[Herz]

Хочу сказать. Точнее, не собственно на ток первички, а на его распределение. Даже если ток в первичке задается ИТ, то имеет место ещё и ток холостого хода. В случае ферромагнитного сердечника- вещь, вообще говоря, нелинейная. Изменение нагрузки вторички ТТ может привести к весьма разнообразным эффектам, вплоть до насыщения сердечника. В первую очередь- это нелинейность измерительной характеристики.А если ток в первичке не стабилизирован сам по себе, то изиенение нагрузки на вторичке влияет на него напрямую.

Мне кажется, Вы смешиваете разные понятия. Мы о трансформаторе тока? Ток его первичной обмотки очень слабо зависит от тока во вторичной и определяется, в основном, параметрами той цепи, в которой этот ток измеряется. Безусловно, некоторое влияние есть - не может не быть. Но если всё в схеме правильно, размыкая вторичку ТТ, заметно повлиять на ток первички мы не должны.

Разумеется, а как иначе? Если вам удастся заметно изменить ток во вторичной обмотке - то вы также заметно измените ток в первичной.

Совсем не уверен.

[Designer56]

Нет уж, при изменении тока вторички ток первички тоже изменяется.

Не будет влиять только ТТ с нулевым коэффициентом связи между обмотками.

Тут Вы правы отчасти- они связаны коеффициентом трансформации. Но я упоминал коротко- замкнутую вторичную обмотку с нулевым активным соспротивлением. Да и вообще ТТ- идеальный. т.е. всяких потерь и паразитов нет.

[Oldring]

Тут Вы правы отчасти- они связаны коеффициентом трансформации. Но я упоминал коротко- замкнутую вторичную обмотку с нулевым активным соспротивлением. Да и вообще ТТ- идеальный. т.е. всяких потерь и паразитов нет.

Не коэффициент трансформации, а коэффицинт связи между обмотками. Для измерительного трансформатора он может быть небольшим. Например, маленькая измерительная катушка вблизи шины, и всё без сердечника вообще. Только будет ли это называться "трансформатор тока"?

[Designer56]

я не об этом. Я о том, что коротко- замкнутая вторичная обмотка ТТ с нулевым активным соспротивлением ни на что влиять не может. только её количество витков влияет на Ктр. Разумеется, если ещё и ТТ идеален во всех смыслах- никаких паразитных емкостей и т.п. И коефф. связи- 1.

[Oldring]

я не об этом. Я о том, что коротко- замкнутая вторичная обмотка ТТ с нулевым активным соспротивлением ни на что влиять не может. только её количество витков влияет на Ктр. Разумеется, если ещё и ТТ идеален во всех смыслах- никаких паразитных емкостей и т.п. И коефф. связи- 1.

Ну уж нет. Изменение тока в короткозамкнутой вторичке непосредственно связано с изменением тока в первичке И докажите теперь, что это не влияние тока вторички на ток первички...

[Designer56]

Ну, если бы сама КЗ вторичка содержала в себе источники энергии... Но ведь речь- об идеальном ТТ.

[Oldring]

Ну, если бы сама КЗ вторичка содержала в себе источники энергии... Но ведь речь- об идеальном ТТ.

Вот-вот. Написав "идеальный ТТ" и "короткозамкнутая вторичка" вы сами себе перекрыли возможные пути доказательства, что это первичка определяет в этом случае ток вторички, а не наоборот. Так как нет никуда перетока энергии, и во вторичке нет ничего, от чего бы ток вторички зависел, а ток первички - нет.

Поэтому мне и интересно взглянуть на ваше опровержение утверждения "ток в короткозамкнутой вторичке идеального ТТ задает ток в первичке".

[Designer56]

откровенно говоря, я не понимаю, к чему Вы клоните, но, если хотите рассматривать вариант висящего магнита над сверпроводящей жидкостью- тогда да, есть такой момент.

[Oldring]

откровенно говоря, я не понимаю, к чему Вы клоните, но, если хотите рассматривать вариант висящего магнита над сверпроводящей жидкостью- тогда да, есть такой момент.

Я клоню к тому, что идеальный трансформатор - пассивный взаимный четырехполюсник, поэтому если есть влияние первички на вторичку, то есть такое же влияние вторички на первичку.

[Designer56]

Согласен. Но мы ведь рассматривали несколько более частный момент. И уклонили дискуссию от темы.

[Oldring]

Согласен. Но мы ведь рассматривали несколько более частный момент. И уклонили дискуссию от темы.

Какой же "более частный"?

А, понял. Раньше пытались анализировать влияние вторички на первичку, а вы предложили рассмотреть подключение идеального ТТ с короткозамкнутой вторичкой и сравнить с короткозамкнутой первичкой То есть не влияние вторички рассмотреть, а влияние транса вообще.

[Designer56]

Разумеется. Идеализация измерительного ТТ. Предел- КЗ на вторичке приводит к КЗ на первичке.

[Oldring]

Разумеется. Идеализация измерительного ТТ. Предел- КЗ на вторичке приводит к КЗ на первичке.

Так в нём нет ничего во вторичке, влияние чего на первичку можно было бы обсуждать.

[Designer56]

Вот и я о том же. А вот кстати, интересный вопрос, раз уж пошла такая пьянка... Идеальный трансформатор. Обе обмотки КЗ. Кто- то где- то как- то индуцировал ток. Где прячется энергия? Во вторичке или первичке?

[Oldring]

Вот и я о том же. А вот кстати, интересный вопрос, раз уж пошла такая пьянка... Идеальный трансформатор. Обе обмотки КЗ. Кто- то где- то как- то индуцировал ток. Где прячется энергия? Во вторичке или первичке?

Самолет стоит на транспортере...

Покажите мне сначала такого индуктора.

[Designer56]

Отчего же.... сначала запустили ток в первичку от источника, затем в момент перехода через ноль отключили источник и замкнули вторичку. Годится?

[Herz]

Где прячется энергия? Во вторичке или первичке?

А чего непонятного? В сердечнике.

[Designer56]

Нееет.... В сердечнике поле равно нулю.

[Herz]

Нееет.... В сердечнике поле равно нулю.

Не бывает такое...

[Designer56]

бывает. в идеале.

[Oldring]

Отчего же.... сначала запустили ток в первичку от источника, затем в момент перехода через ноль отключили источник и замкнули вторичку. Годится?

В момент перехода тока через ноль ток равен нулю и энергия нигде не прячется.

[Designer56]

Ага, черная дыра

[Oldring]

Ага, черная дыра

Нет, просто идеальный трансформатор. Кстати, в идеальном странсформаторе энергия никогда не прячется. Всё что втекает сразу же вытекает.

[Designer56]

а у которго обе обмотки замкнуты?

[Oldring]

а у которго обе обмотки замкнуты?

У любого. Нет накопителя энергии.

[Designer56]

а куда втекает, и, самое интересное, откуда вытекает?

[тау]

у идеального нет энергии , спрятанной в м. поле , нет тока намагничивания

[Designer56]

это мы уже обсуждали...

[тау]

ну раз так , и транс у вас идеальный, но ток неидеальный , то предложу: в кинетической энергии носителей заряда с ненулевой массой

[Designer56]

в какой из обмоток? в обеих?
а что такое "неидеальный ток"?

[тау]

в обеих, ток жеж в обоях.
идеальный - с зарядами нулевой массы в данном случае

[Designer56]

Значит, пополам делится? или как?
а если с зарядами нулевой массы, ток энергии не имеет?

[Oldring]

Значит, пополам делится? или как?
а если с зарядами нулевой массы, ток энергии не имеет?

Да хоть на десять. На сколько частей ни дели нуль - получишь нуль.
Да, ток, протекающий по безиндуктивному проводнику, энергии не имеет.

[Designer56]

Продолжим... А если в идеальном дросселе?

[Oldring]

Продолжим... А если в идеальном дросселе?

В идеальном безиндуктивном дросселе тоже никакой энергии быть не может. Формулу энергии джросселя помните? Подставьте в неё L = 0

[Designer56]

А с чего ему быть безиндуктивным? Идеальному?

[Oldring]

А с чего ему быть безиндуктивным? Идеальному?

Ну хотя бы потому, что я чуть раньше написал "Да, ток, протекающий по безиндуктивному проводнику, энергии не имеет."

[Designer56]

так это же не дроссель, хотя- если Вы так написали, то кто его знает...

[SNGNL]

Простите, что вмешиваюсь в столь глубокую философскую дискуссию.
Учитывая Ваш опыт, можно ли рассмотреть измерительный трансформатор тока с реальными параметрами. Задав пределы изменения тока вторичной обмотки (имеющие место на практике), количественно показать его влияние на ток первичной обмотки.

[Oldring]

Простите, что вмешиваюсь в столь глубокую философскую дискуссию.
Учитывая Ваш опыт, можно ли рассмотреть измерительный трансформатор тока с реальными параметрами. Задав пределы изменения тока вторичной обмотки (имеющие место на практике), количественно показать его влияние на ток первичной обмотки.

На практике никто трансформатор тока без нагрузки не включает, так как боятся быть больно ударенными киловольтами на его выходе без нагрузки. Ну а если ограничивать напряжение на вторичке, то изменение тока вторички в разрешенном диапазоне напряжений будет незначительно и соответствовать изменению тока первички из-за изменения напряжения первички.

[Designer56]

можно. нужно знать ещё следующее:
- нагрузку
- сопротивление вторички.
- индуктивность вторички.
- эквивалентное последовательное сопротивление в цепи первички.
Это ещё если считать, что кривая намагничивания- не кривая, а прямая. Если совсем реально, то индуктивность вторички получается нелинейной. Расчеты очень сильно усложняются. Так в реальных ТТ чаще всего и бывает на практике- погрешность получается не в конце диапазона, а в виде нелинейности в начале.

[SNGNL]

Без нагрузки обязуюсь не включать, спасибо за предостережение. Просто какой-либо пример из практики, желательно в цифрах.

[Designer56]

Стандартные ТТ обычно нормируются по метрологическим характеристикам на какой- то определенной нагрузке- например, 100 Ом. И часто оговаривается напряжение на втричке- максимальное. И при этом гарантируется их класс точности. Но, вообще говоря, на КЗ, или виртуальное КЗ ТТ раюотают лучше с точки зрения линейности. Просто официальная метрология не может оперировать чем- то типа " чем меньше, тем лучше".
А что касается примеров, я как-то приводил моделирование реальных ТТ, которые у меня в приборах работают, в плане их зависимости от нагрузки вторички. Поищите эту тему по форуму, я уже не помню где она.

[Herz]

Ох, нафлудили мы тут...

Отчего же.... сначала запустили ток в первичку от источника, затем в момент перехода через ноль отключили источник и замкнули вторичку. Годится?

Не годится хотя бы потому, что идеальный трансформатор с коэффициентом передачи 1 и короткозамкнутой вторичкой (если её сопротивление также брать равным нулю), трансформатором, как таковым, уже не является. Туда энергию не запустишь, ибо это кусок проводника.

Стандартные ТТ обычно нормируются по метрологическим характеристикам на какой- то определенной нагрузке- например, 100 Ом. И часто оговаривается напряжение на втричке- максимальное. И при этом гарантируется их класс точности. Но, вообще говоря, на КЗ, или виртуальное КЗ ТТ раюотают лучше с точки зрения линейности. Просто официальная метрология не может оперировать чем- то типа " чем меньше, тем лучше".
А что касается примеров, я как-то приводил моделирование реальных ТТ, которые у меня в приборах работают, в плане их зависимости от нагрузки вторички. Поищите эту тему по форуму, я уже не помню где она.

Думается, это потому, что реальные ТТ именно неидеальны и имеют, ко всем прочим недостаткам, некое активное сопротивление вторички. Поэтому и приводится оптимальный диапазон нагрузок для ТТ, в котором он эффективен и линеен.

Возвращаясь к первоначальному вопросу, повторюсь, что правильно спроектированная схема измерения на ТТ не должна вносить заметного влияния в ток первичной обмотки. Для наглядности предлагаю представить токовые клещи - тот же ТТ. Замыкая их магнитопровод вокруг проводника с током, влияем ли мы на его значение? Конечно. Но в той степени, которой допустимо пренебречь. Иначе это измерение не имело бы смысла, верно? Конечно, мы говорим о реальных значениях тока, подлежащих измерению данным прибором. Так что проблемы автора мы, скорее всего, пока не поняли.

[SNGNL]

Для наглядности предлагаю представить токовые клещи - тот же ТТ. Замыкая их магнитопровод вокруг проводника с током, влияем ли мы на его значение? Конечно. Но в той степени, которой допустимо пренебречь. Иначе это измерение не имело бы смысла, верно?

Слава богу! А то черные дыры и т. п. .

[tyro]

В идеальном безиндуктивном дросселе тоже никакой энергии быть не может. Формулу энергии джросселя помните? Подставьте в неё L = 0

Не годится хотя бы потому, что идеальный трансформатор с коэффициентом передачи 1 и короткозамкнутой вторичкой (если её сопротивление также брать равным нулю), трансформатором, как таковым, уже не является. Туда энергию не запустишь, ибо это кусок проводника.

Господа, выражайтесь поточнее или хотя бы иногда перечитывайте то, что недавно написали.

Ох, нафлудили мы тут...

Это точно , может эту часть постов перекинуть в offtopic ?

[Tanya]

Это точно , может эту часть постов перекинуть в offtopic ?

Не хочется замусоривать Оффтопик этой битвой лучших умов номер... (думаю, - двузначное число уже) над теорией работы трансформаторов.

[Designer56]

Не хочется замусоривать Оффтопик этой битвой лучших умов номер... (думаю, - двузначное число уже) над теорией работы трансформаторов.

Ну какая же это битва... Так, светская беседа. Политику же закрыли, где ещё взрослым людям порезвиться?

Ох, нафлудили мы тут...
.....
Думается, это потому, что реальные ТТ именно неидеальны и имеют, ко всем прочим недостаткам, некое активное сопротивление вторички. Поэтому и приводится оптимальный диапазон нагрузок для ТТ, в котором он эффективен и линеен.

Возвращаясь к первоначальному вопросу, повторюсь, что правильно спроектированная схема измерения на ТТ не должна вносить заметного влияния в ток первичной обмотки.....

Речь шла о том, что поверка, а следовательно- гарантии класса точности, производится для конкретного значения нагрузки. Теоретически- самый оптимальный диапазон нагрузки- это 0 Ом.

Не только правильно спроектированная схема измерений, а и сам ТТ не в последнюю очередь. Иначе его сердечник может банально насытится даже при КЗ вторичной обмотки.

[Tanya]

Речь шла о том, что поверка, а следовательно- гарантии класса точности, производится для конкретного значения нагрузки. Теоретически- самый оптимальный диапазон нагрузки- это 0 Ом.

Не только правильно спроектированная схема измерений, а и сам ТТ не в последнюю очередь. Иначе его сердечник может банально насытится даже при КЗ вторичной обмотки.

Предлагаю вариант идеализации. Две вторичных обмотки. Одна идет на вход усилителя, который должен выдать ток во вторую такой, чтобы напряжение на первой свелось к нулю. Небольшие умственные усилия позволяют представить реализацию и на одной обмотке. Кончено, такая система может сгореть при отсутствии питания.

[Designer56]

А мы же эти варианты обсуждали пару лет назад. И схемы приводили. Компенсационный метод. так или иначе- параллельное подключение ко вторичке отрицательного сопротивления. Вы, вроде, даже высказывались по этому поводу.
П. С.: Кстати, стандартные ТТ не горят при обрывах во вторичной цепи. Проверено. Из- за паразитных емкостей обмотки и вообще, мы тогда даже подсчитали индуктивность в первичной обмотке. Получается не такое уж страшное напряжение. Во всяком случае, я пользую уже много лет УТТ-5, и с ним ничего не случается. Наши трансы с Ктр= 2000 тоже на 10 А 50 Гц на выходе, конечно, бьются током, но сами не искрят и изоляция не пробивается.

[тау]

Кстати, стандартные ТТ не горят при обрывах во вторичной цепи. Проверено. Из- за паразитных емкостей обмотки и вообще....

Верно , я тоже проверял "ток в розетке" не так как обычно принято - амперметром, а напряжением ХХ вторички для Т-0,66-200/5 при 10% нагрузке . 4-5 вольт было всего-навсего намеряно тока. Это не больно совсем.