|
Использование перемычек при проектировании односторонних ПП, (использование R0) |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 57)
|
Dec 23 2010, 06:28
|
Мыслящий
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 20-07-07
Из: Самара
Пользователь №: 29 270

|
Цитата(Марик @ Dec 23 2010, 13:34)  Самый простой вариант - нарисовать компонент, в котором есть только пины, сделать их скрытыми и подключить к нужным цепям. Незачем делать скрытое подключение. Цитата(Марик @ Dec 23 2010, 13:34)  По хорошему, на схеме перемычки все равно должны быть каким-то образом отражены. Вот именно, что перемычка должна быть явно видна. И должно быть определено точное место разрыва цепи. Если нужно сделать так, чтобы перемычка не добавлялась в перечень компонентов: надо установить тип: Standard (No BOM) Цитата(Mikle Klinkovsky @ Dec 23 2010, 14:05)  Воспользоваться софтом, который поддерживает разводку платы с перемычками. Альтиум это поддерживает.
--------------------
FAQ по ADФорум по ADЗнание только тогда знание, когда оно приобретено усилиями своей мысли, а не памятью. ...стоит запомнить ...вернее задуматься.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 07:14
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445

|
Цитата(Master of Nature @ Dec 23 2010, 12:28)  Альтиум это поддерживает. Не правильно выразился, не перемычками а проводами. (например односторонняя плата с кучей разнокалиберных проводов/проволоки с другой стороны) (см. внутрь большинства дешевых CRT мониторов, телевизоров и т.п.). И что бы в DRC была хотя бы проверка на замыкание этих проводов. Что-то я не слыхал, что Альтиум такое умеет... Цитата(Master of Nature @ Dec 23 2010, 12:28)  Если нужно сделать так, чтобы перемычка не добавлялась в перечень компонентов: надо установить тип: Standard (No BOM) И как раз в БОМе перемычка очень нужна, т.к. её надо предоставить для монтажа. И раз перемычки на плате должны устанавливаться всегда, то на схеме они нафиг не нужны (для них другие конструкторские докуметны имеются)... (а то вы так дойдёте до того, что переходные отверстия на схеме нарисуете  )
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 08:00
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(Mikle Klinkovsky @ Dec 23 2010, 12:14)  Не правильно выразился, не перемычками а проводами. (например односторонняя плата с кучей разнокалиберных проводов/проволоки с другой стороны) (см. внутрь большинства дешевых CRT мониторов, телевизоров и т.п.). И что бы в DRC была хотя бы проверка на замыкание этих проводов. Что-то я не слыхал, что Альтиум такое умеет... И как раз в БОМе перемычка очень нужна, т.к. её надо предоставить для монтажа. И раз перемычки на плате должны устанавливаться всегда, то на схеме они нафиг не нужны (для них другие конструкторские докуметны имеются)... (а то вы так дойдёте до того, что переходные отверстия на схеме нарисуете  ) умеет. главное перемычка должна быть грамотно сделана Даже если перемычки не в один этаж--и это можно Пра размещение их на схеме-- да. сие вредное занятие
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 09:39
|
Мыслящий
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 20-07-07
Из: Самара
Пользователь №: 29 270

|
Цитата(v-vovchek @ Dec 23 2010, 16:13)  Упрощу ситуацию. Плата в один слой не разводится. В качестве перемычек решено использовать перемычки R0 в корпусах 0805. Как это правильно делать с помощью Altium Designer? Наверное R0 должны быть описаны как-то по особому. В случае с перемычками в виде проводов все понятно. Разводишь перемычки в верхнем слое, а заказываешь одностороннюю ПП только с рисунком нижнего слоя. При этом ты всегда можешь проконтролировать топологию на соответствие схеме. В моем случае как-то нужно исхитриться, используя тонкости Altium Designer. Но данная возможность мне пока не подвластна! Может кто решал такую проблему? Пытаюсь понять, что нужно. То ли по требованиям технологии - нужно часть схемы отделить и потом подключать уже в процессе пайки. Такое бывает нужно, если требуется проверять узлы в сборе и при этом надо исключить влияние остальной части схемы. В этом случае перемычки должны присутствовать на схеме, т.к. нужно контролировать, где разрыв. Либо нужно цепь разорвать в произвольном месте, но по схеме чтобы считалось по прежнему одной цепью?
--------------------
FAQ по ADФорум по ADЗнание только тогда знание, когда оно приобретено усилиями своей мысли, а не памятью. ...стоит запомнить ...вернее задуматься.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 10:07
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 530
Регистрация: 9-08-09
Из: Одесса
Пользователь №: 51 805

|
На Украине односторонние платы с размерами (дорожка/зазор) 0,2/0,2 делают без проблем. Стоит такая плата дешевле, чем двухсторонняя. Да и металлизация - это головная боль. Так что одна дорожка спасает. Цитата(Master of Nature @ Dec 23 2010, 16:39)  Пытаюсь понять, что нужно. То ли по требованиям технологии - нужно часть схемы отделить и потом подключать уже в процессе пайки. Такое бывает нужно, если требуется проверять узлы в сборе и при этом надо исключить влияние остальной части схемы. В этом случае перемычки должны присутствовать на схеме, т.к. нужно контролировать, где разрыв.
Либо нужно цепь разорвать в произвольном месте, но по схеме чтобы считалось по прежнему одной цепью? В данном случае легче потратиться на SMD перемычки R0, чем изготавливать двухстороннюю плату.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 16:19
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Владимир @ Dec 23 2010, 22:37)  Почему не работает? У меня работало во всех версиях Владимир, вот смотрите для примера:
В корпусе выводы 1-3 имеют JumpID =1, 5-8 JumpID=2. При трансляции схемы ожидается, что выводы 1-3 будут подключены к цепи R2_1, а 5-8 к цепи R3_1. Но этого не происходит.
Сообщение отредактировал TOREX - Dec 23 2010, 16:37
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 17:44
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 530
Регистрация: 9-08-09
Из: Одесса
Пользователь №: 51 805

|
Цитата(Владимир @ Dec 23 2010, 16:31)  Если плата односторонняя-- значит вряд ли класс высокий. То есть под таким резистором можно провести 1 дорожку --- это спасает? Кстати о SMD-перемычках (R0). При технологии 0,25/0,25 между выводами 0805 проходит 1 дорожка. Стоимость такой перемычки 6$/5000шт=0,0012$. Если использовать 1206, то уже проходит 3 трассы. Стоимость такой перемычки 11$/5000шт=0,0022$. Цена дешевле стоимости пайки выводов! Если учесть, что плата стает односторонней (цена в 1,5...2 раза ниже), то начинаешь понимать, на чем нас трахают китайские товарищи!
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 17:51
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 00:03)  Вы не верно понимаете предназначение. Настройка JumpID у падов имеет смысл для компонентов ДЖАМПЕР. Т.е. это такие компоненты на схеме, которые имеют нужное кол-во одноимённых (designator) пар выводов (по кол-ву нужных перемычек на плате). Либо пары выводов могут быть не одноимённые, но с одинаковыми присвоенными net. В самом простом случае пара одна. Простейший футпринт джампера - это два пада с одинаковыми JumpID и больше ничего. Установка джампера на плате - это разблокирование падов футпринта и разнос их в нужные позиции. Здесь между падами возникнет характерная резиновая дуга, имеющая смысл джампера. При проверке DRC "unconnected nets" у джампера соответственно игнорируется. Виноват, не понял. Какой смысл в джампере, у которого один из выводов может быть не подключен? Джампер для того и ставится, чтобы соединить цепь, например куском провода. Но применительно к приведенному примеру это действительно так. В принципе такой транзистор будет работать, но не сможет работать на полную мощность. Попробовал руками соединить выводы 5 и 6, 3 и 4 (что не законно). Действительно выводы с одинаковым JumpID соединены дугой, с разным JumpID прямой линией.
Если у меня на схеме сотня таких транзисторов, то получается 500 выводов надо подключить руками. Как- то не радует. Если назначение JumpID только для того, что бы резинка была в виде дуги - я не вижу смысла в этом.
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 18:25
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Владимир @ Dec 24 2010, 01:08)  это извечная проблема нарисовать 8 ногий транзитор с тремя выводами. Якобы ГОСТ иного не позволяет. Джампер работает ровно настолько, насколько он был задуман и предназначен. Vokchap точно описал. Я пользуюсь не часто, но регулярно Т.е. только для того, чтобы резинка изображалась дугой? Зачем это, в чем глубокий смысл? Да варианты изображения таких транзисторов обсуждались в другой ветке. И получалось, что либо рисуй 8-ногий транзистор, либо ставь номера КП одинаковыми(чем пока и пользуюсь). Здесь ведь не только ГОСТ виноват, но и заказчик:" не надо нам на схеме ваших транзисторов в виде каракатиц". Это цитата от одного из заказчиков.
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 18:32
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 01:10)  TOREX, причем здесь ваша сотня транзисторов? Речь идёт о перемычках aka Jumper. Если нужда заставила таковую использовать, то вы должны поставить компонент "джампер" на схеме с подготовленным футпринтом и указать какую net он закорачивает. Смысл фенечки в том, что на плате дуга показывает наличие виртуальной связи (получаемой при монтаже) и не требует прямого коннекта на pcb. Ещё раз обращаю внимание, что джампер - отдельный компонент со своими падами для впаивания проволоки (или с smd монтажом). Если у вас их 500 - значит что-то вы не так делаете  . То, что вы сделали на картинке с футпринтом so8 - лишено всякого смысла. Прошу не бросать в меня камнями, я действительно не понимаю смысл JumpID. Тупой видимо. Но Вы писали:"Здесь между падами возникнет характерная резиновая дуга, имеющая смысл джампера. При проверке DRC правило "unconnected nets" для джампера соответственно игнорируется." Поставив такой джампер на плату и подключив только один его вывод у меня будет не разведена цепь, но DRC мне об этом ни чего не скажет. Или я опять не так понимаю?
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 18:43
|

Профессионал
    
Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835

|
Ваша подпись, вероятно, камень в мой огород  . Цитата Поставив такой джампер на плату и подключив только один его вывод у меня будет не разведена цепь, но DRC мне об этом ни чего не скажет. Вы должны подключить оба вывода джампера. Цепь останется не разведённая на pcb. DRC будет считать, что эта связь будет организована на этапе монтажа. Логично? Вы не там пытаетесь это применить. Отделите мух от котлет.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 18:46
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(TOREX @ Dec 23 2010, 23:32)  Поставив такой джампер на плату и подключив только один его вывод у меня будет не разведена цепь, но DRC мне об этом ни чего не скажет. Или я опять не так понимаю? Причем здесь не разведенная. При условии что это джампер --- считается что его выводы связаны электрически внутри footprinta. Соответственно связь будет электрически связана везде. Но если вы на такие выводы поставите разные NETLABEL то DRC не найдет замыкания. между разными NETLABEL, так как оно ищет замыкания только на проводниках печатной платы
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 18:48
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 01:43)  Ваша подпись, вероятно, камень в мой огород  . Вы должны подключить оба вывода джампера. Цепь останется не разведённая на pcb. DRC будет считать, что эта связь будет организована на этапе монтажа. Логично? Логично, если я подключу оба вывода джампера. Но повторюсь, Вы писали:"При проверке DRC правило "unconnected nets" для джампера соответственно игнорируется. " Извините моя подпись появилась несколько раньше нашей дискусии. А вообще - это моя цель. Мыслить и изясняться настолько ясно , чтобы меня другие понимали.
Сообщение отредактировал TOREX - Dec 23 2010, 18:57
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 19:15
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Владимир @ Dec 24 2010, 01:46)  Причем здесь не разведенная. При условии что это джампер --- считается что его выводы связаны электрически внутри footprinta. Соответственно связь будет электрически связана везде. Но если вы на такие выводы поставите разные NETLABEL то DRC не найдет замыкания. между разными NETLABEL, так как оно ищет замыкания только на проводниках печатной платы Мы друг друга не понимаем. Привожу аналогичный пример из PCADа:
Вот этого я ожидал и от JumpId. Ладно, до завтра. Завтра попробую поиграться с проектом из 2х резисторов и джампера. Цитата(Владимир @ Dec 24 2010, 02:00)  Вот картинка характерного применения джамера На рисунке крепления радиатора. Заземляющую цепь достаточно подвести к одному любому выводу. и это правильно Это как раз не характерный пример, радиатора на схеме у Вас вероятно нет. Покажите пожалуйста подключение корпуса разъема, имеющего более одного вывода корпуса и кусок платы и соответствующий кусок схемы.
Сообщение отредактировал TOREX - Dec 23 2010, 19:16
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 19:25
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(TOREX @ Dec 24 2010, 00:15)  радиатора на схеме у Вас вероятно нет. Вобще то есть Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 00:05)  Характерно ли это - использовать радиатор в качестве джампера?  Нет конечно. Но радиатор это джамер. все его крепление сидит на одном потенциале. А зазоры до PAD нужно соблюдать до этого с учетом Этого. Другое дело что так последовательно нельзя соединять кучи разделенный радиаторов. Но это из другой песни. А вот пара месяцев назад у меня был действительно использована не ХАРАКТЕРНОЕ применение джампера. и это дало вне возможность обойтись без калькулятора. Но это такие дебри-- что затрагивать не хочу
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 19:34
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(v-vovchek @ Dec 24 2010, 02:05)  Спор разразился замечательный! Жаль конечно, что никто не смог мне ответить по СУТИ поставленного вопроса! Не торопитесь. Что касается моего мнения по Вашему вопросу , то я считаю есть принципиальная разница как делать перемычки. Если резисторами 0 ом, то они должны присутствовать и на схеме и в спецификации и в перечне элементов. Закупать их все равно придется, а для этого они должны быть в СП. Если проводом, то на схеме и в перечне элементов его не должно быть, а в СП провод записывается в разделе МАТЕРИАЛЫ. Цитата(Владимир @ Dec 24 2010, 02:25)  Вобще то есть А вот это уже интересно. Кусочек схемы с радиатором покажете? И какой Designator он у Вас имеет(хотя и не важно). А главное интересно сколько выводов он имеет на схеме?
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 19:54
|

Профессионал
    
Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835

|
Цитата(TOREX @ Dec 24 2010, 04:28)  Если проводом, то на схеме и в перечне элементов его не должно быть, а в СП провод записывается в разделе МАТЕРИАЛЫ. Есть большая разница в том, из чего сделана перемычка? При оформлении разницы быть не должно. Поясню последний момент для полного понимания того, как разработчиками подразумевалось использование "джампера" (ответ на вопрос автора топика). На схемеСхема вводится без учета обрыва цепей. Джамперы не проставляются в тех участках, где они физически будут расположены на плате. В свободном поле листа ставятся компоненты "джампер" с указанием закорачиваемого участка. Если принципиально, отображение этих полей исключается (при печати, например). На платеМесто обрыва цепи отображается, как обычно, "резинкой". DRC считает цепь оборванной. Далее на место обрыва ставится футпринт "джампер", пады джампера подключаются к падам оборванной цепи. Прямая "резинка" пропадает, остаётся дуга, означающая монтажную связь джампером. DRC считает цепь "разведённой".
|
|
|
|
|
Dec 23 2010, 19:57
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 01:53)  Что смущает? На pcb физической связи нет. Вы гарантируете её только на этапе монтажа. Значит DRC с чистой совестью запишет её в игнор. Извиняюсь, переписка пошла столь активно, что я пропустил это сообщение. А смущает вот что, допустим я хочу соединить цепь куском провода (перемычкой, джампером). Создаю джампер с двумя выводами и с JumpID=1. Ставлю его на плату и подключаю один из его выводов к нужной цепи. А второй подключить забыл. И DRC мне скажет при этом ОК? Я ставил- то его для того чтобы сединить цепь. Зачем нужен джампер с одним подключенным выводом?
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 24 2010, 03:52
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Владимир @ Dec 24 2010, 10:36)  Для этого вполне годится джампер с одним PIN и двумя PAD Да, и эти два пада должны иметь одинаковый Designator. Иначе второй пад не подключится к той же цепи, что и первый. Вот и получается, смысл JumpID только в другом виде "резинки" (дугой).
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Dec 24 2010, 10:28
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 530
Регистрация: 9-08-09
Из: Одесса
Пользователь №: 51 805

|
Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 02:05)  Характерно ли это - использовать радиатор в качестве джампера? v-vovchek, здесь никто не спорит. На ваш вопрос давно уже дан исчерпывающий ответ. Вы считаете что дали ответ?! Много текста и жарких споров, однако мне, изучающему AD, так и не понятно : 1. Как правильно описать резистор 0805 0 Ом (перемычка). 2. Как правильно внедрить его в топологию в тех местах, где связь в один слой не разводится. 3. Как это делать быстро и эффективно. В доступной литературе по этому вопросу пробел (по этой причине и открыл топик). Может кто-то оперативно напишет инструкцию (человеческим языком) и поместит ее в FAQ? Цитата(Vokchap @ Dec 24 2010, 02:54)  На схеме Схема вводится без учета обрыва цепей. Джамперы не проставляются в тех участках, где они физически будут расположены на плате. В свободном поле листа ставятся компоненты "джампер" с указанием закорачиваемого участка. Если принципиально, отображение этих полей исключается (при печати, например). Если я правильно понял технологию, то в случае не разведенной цепи : 1 возвращаемся к схеме 2 вводим в нужную цепь джампер (если научусь их описывать) 3 транслируем в топологию 4 на топологии появляется мой джампер (например перемычка 0805) 5 доразводим концы джампера
Сообщение отредактировал v-vovchek - Dec 24 2010, 10:29
|
|
|
|
|
Dec 24 2010, 10:41
|

Профессионал
    
Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835

|
Пошли по третьему кругу... Цитата(v-vovchek @ Dec 24 2010, 19:28)  1. Как правильно описать резистор 0805 0 Ом (перемычка). На схеме - у компонента "перемычка" один pin (можно два), на плате - стандартный футпринт 0805 с одинаковыми designator у обоих pad (можно с разными), совпадающий с таковым на схеме и отличными от нуля JumperID. Цитата(v-vovchek @ Dec 24 2010, 19:28)  Если я правильно понял технологию, то в случае не разведенной цепи : Всё верно, только джампер не нужно вводить в разрыв цепи схемы. Удобнее поставить в стороне (с указанием net).
|
|
|
|
|
Dec 26 2010, 11:16
|
Мыслящий
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 20-07-07
Из: Самара
Пользователь №: 29 270

|
Цитата(v-vovchek @ Dec 25 2010, 03:55)  Теперь мне понятно, как работают джамперы. Очень красивый и удобный инструмент! Спасибо всем за помощь! Ну и ОСОБОЕ СПАСИБО Vokchap! Могли бы теперь кратко своими словами поделится опытом в FAQ?
--------------------
FAQ по ADФорум по ADЗнание только тогда знание, когда оно приобретено усилиями своей мысли, а не памятью. ...стоит запомнить ...вернее задуматься.
|
|
|
|
|
Jan 5 2011, 17:04
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(v-vovchek @ Jan 5 2011, 21:59)  12 человек скачали (вечер 05-01-2011) и не одного комментария? Воообще-то Master 0f Nature тебя не об этом просил. Надо было это сделать в разделе FAQ. И в обычном виде.
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
Jan 6 2011, 04:21
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 002
Регистрация: 17-01-06
Из: Томск, Россия
Пользователь №: 13 271

|
Цитата(v-vovchek @ Jan 6 2011, 00:59)  12 человек скачали (вечер 05-01-2011) и не одного комментария? Я только увидел. А что, обязательно нужны комментарии? :) Похвалите сам себя (сам себя не похвалишь - никто не похвалит) :))) Мне понравилось. Всё, что требуется, ничего лишнего. Кратко и с картинками. Сохранил себе в свою "библиотечку" документации по АД. Цитата(TOREX @ Jan 6 2011, 02:04)  Воообще-то Master 0f Nature тебя не об этом просил. Надо было это сделать в разделе FAQ. И в обычном виде. Дополню: это вот тут: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry864743
--------------------
Зная себе цену, нужно ещё и пользоваться спросом...
|
|
|
|
|
Jan 6 2011, 09:48
|

Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 839
Регистрация: 31-01-10
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 55 187

|
Цитата(Krys @ Jan 6 2011, 15:14)  Да хорош мазаться. Так все говорят. Там делать нечего - 2 пальца об асфальт. Вопрос - ответ. Кратко. А Вы, как маленький, ломаетесь  Нужно браться и делать. Никто же за это не наругает, что костноязычно написано. Тем более, что он все уже сделал. Осталось заголовок вставить как вопрос. И скопировать все остальное как ответ, загрузив картинки.
--------------------
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|