И снова про заземление.. Опции

[cz0]

Пришло время паять тараканов, имеющих четкое обозначение "ESD sensitive device" в даташите. Браслет у меня есть, жало паяльника тоже имеет выход для заземления но.. а где его взять в обычном панельном доме? Есть ноль, который в щитке прикручен к шине, но согласно ТБ к нему даже через мегаомный резистор нельзя. Что посоветуете?

[andrey_s]

Браслет у меня есть, жало паяльника тоже имеет выход для заземления но.. а где его взять в обычном панельном доме? Есть ноль, который в щитке прикручен к шине, но согласно ТБ к нему даже через мегаомный резистор нельзя. Что посоветуете?

Лично я бы на тот ноль ничего не "заземлял". И тем более на батареи отопления и др. трубы (всегда есть вероятность что соседи туда уже чего-нибудь "назамлеляли").

Исключительно в порядке "на безрыбье...": лично я бы еще докупил настольный коврик и чувствовал бы себя значительно спокойнее просто соединив между собой коврик, браслет и жало паяльника (жало только через резистор!). Таким нехитрым способом можно добиться того, что потенциалы практически на всем, что контактирует с чипом будут в достаточной степени выравниваться между собой.

Относительно заземления: у железобетона проводимость далеко не нулевая. А по строительным нормам (AFAIK), арматура должна ЧЕСТНО заземляться (в крайнем случае, есть вероятность, что это так или иначе происходит через фундамент.)

[cz0]

Исключительно в порядке "на безрыбье...": лично я бы еще докупил настольный коврик и чувствовал бы себя значительно спокойнее просто соединив между собой коврик, браслет и жало паяльника (жало только через резистор!). Таким нехитрым способом можно добиться того, что потенциалы практически на всем, что контактирует с чипом будут в достаточной степени выравниваться между собой.

Относительно заземления: у железобетона проводимость далеко не нулевая. А по строительным нормам (AFAIK), арматура должна ЧЕСТНО заземляться (в крайнем случае, есть вероятность, что это так или иначе происходит через фундамент.)

Насчет коврика - идея хорошая, но они дороги..

А вот насчет арматуры - ведь идея! Когда мне ставили дверь, то вырезали небольшой кусок толстенной арматурины где-то 15 мм в диаметре, тот обгрызок до сих пор торчит. Что если заземлить всю квартиру именно на этот обгрызок? Приварить к нему ухо и зацепить землю, которая потом пойдет по розеткам - не проблема.

P.S. Интереса ради померил напряжение между арматурой и фазой: 230 ~V, а между нулем и арматурой 0.8 переменки и 60 мВ постоянки. Наводит на размышления.

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 20 2011, 20:53

[EUrry]

Что если заземлить всю квартиру именно на этот обгрызок? Приварить к нему ухо и зацепить землю, которая потом пойдет по розеткам - не проблема.

А заземлен ли он? Иначе при пробое на эту "землю" соседей от стен трясти начнет, придется потом УК РФ изучать на практике.

[cz0]

А заземлен ли он? Иначе при пробое на эту "землю" соседей от стен трясти начнет, придется потом УК РФ изучать на практике.

Уверен, что автоматы сработают быстрее, а уж если УЗО (вся квартира будет разведена через УЗО) и подавно.
Впрочем, если использовать эту "землю" только для сбора статики через резистор на пару Ватт, то ничего страшного по идее произойти не должно, IMHO.

[EUrry]

Уверен, что автоматы сработают быстрее, а уж если УЗО (вся квартира будет разведена через УЗО) и подавно.
Впрочем, если использовать эту "землю" только для сбора статики через резистор на пару Ватт, то ничего страшного по идее произойти не должно, IMHO.

Через УЗО можно и занулить, как, собственно, я и сделал. Хотя есть версия, что нейтраль в доме заземлена, хотя мне шины от контура обнаружить не удалось, но, правда, и не везде был доступ для поиска. Главное, обязательно провод защитного зануления делать отдельно и чем дальше от квартиры подсоединить, тем лучше. Я подсоединил на щиток лестничной площадки.

[DVF]

Относительно заземления: у железобетона проводимость далеко не нулевая. А по строительным нормам (AFAIK), арматура должна ЧЕСТНО заземляться (в крайнем случае, есть вероятность, что это так или иначе происходит через фундамент.)

Вот тут спор как раз об этом.

Я подсоединил на щиток лестничной площадки.

Это правильно и единственное решение, только надо быть уверенным, что в щите все нормально (самому никогда не догадаться - придется дяденьку звать).

Сообщение отредактировал DVF - Jan 20 2011, 21:13

[rezident]

А по строительным нормам (AFAIK), арматура должна ЧЕСТНО заземляться (в крайнем случае, есть вероятность, что это так или иначе происходит через фундамент.)

Вы это турецким строителям объясните, которые арматуру не сваривают, а вяжут. У нас уже с десяток домов в городе турками по такой технологии построено. Заливают они бетоном прямо на месте. Правда при этом железобетон у них только в межэтажных перекрытиях и несущих опорах (столбах). Стены в основном кирпичные.

[EUrry]

Это правильно и единственное решение, только надо быть уверенным, что в щите все нормально (самому никогда не догадаться - придется дяденьку звать).

Что Вы имеете в виду под "нормальным"?

[HARMHARM]

Что Вы имеете в виду под "нормальным"?

Нормальное - когда нули и защитные проводники подключены как минимум в разных точках к щиту.

[EUrry]

Нормальное - когда нули и защитные проводники подключены как минимум в разных точках к щиту.

Это хорошо, когда есть такая возможность.

[Anyola]

Вы это турецким строителям объясните, которые арматуру не сваривают, а вяжут. У нас уже с десяток домов в городе турками по такой технологии построено. Заливают они бетоном прямо на месте. Правда при этом железобетон у них только в межэтажных перекрытиях и несущих опорах (столбах). Стены в основном кирпичные.

Это нормальная строительная практика. Так что на арматуру надежды нет.

Не доверяете электрощиту - мотайте разделительный трансформатор 220:220 и делайте локальную землю, плюс увлажнитель (зимой жизненно необходимо) и ионизатор воздуха.

Сообщение отредактировал Anyola - Jan 20 2011, 21:52

[DVF]

"Нормальное" - это если щит на самом деле заземлен, а не болтается в воздухе на нулевой жиле кабеля. Причем, кажется, простым измерением разницы потенциалов там не обойтись, так как считается, что арматура щита заземляется, а нулевая жила лепится прямо к ней (отдельного арматурного штыря или отдельной полоски стали там не наблюдается).

Вы это турецким строителям объясните, которые арматуру не сваривают, а вяжут.

Кстати, абсолютно не важно, с точки зрения заземления на арматуру, как ее скрепили - главная идея заключается в отсутствие каких-либо потенциалов на ней относительно земли, иначе коррозия.

Не доверяете электрощиту - мотайте разделительный трансформатор 220:220...

Это на какую мощность транс мотать? Или вы имеете ввиду на конкретный потребитель?

Сообщение отредактировал DVF - Jan 20 2011, 22:25

[EUrry]

"Нормальное" - это если щит на самом деле заземлен, а не болтается в воздухе на нулевой жиле кабеля.

Вот это как раз под большим вопросом, больше похоже на то, что труба, через которую заходит кабель сама не заземлена, а заземлена только нейтраль на главном щите. И то, - ни втом, ни в другом случае на 100 % убедиться не удалось.

[andrey_s]

Коллеги, два момента:
1. В вопросе ТС речь шла не о ЧЕСТНОМ заземлении с точки зрения формальных норм электротехники. У нас же и так в каждой "ветке" стоит МЕГАОмный резистор, правда?
2. Еще раз: бетон сам по себе проводник. Паршивый, но проводник. Так чего же мы так "уперлись" в арматуру? И не забываем о резисторе...

IMHO, чем вешать общую точку на "ноль", лучше ее вообще оставить никуда не подключенной.

Удачи!

[cz0]

О! Знал что тема будет больной. Впрочем, она давно у всех больная.

Нормальная земля у меня была на предыдущей квартире, там была электрическая плита и земля таки была. Но (sic!) не была штатно подключена к плите, поэтому когда у нас неожиданно прорвало трубу и на полу было сантиметров 5 тепленькой водички, меня хорошенько укусило когда я шарился по кухне.

Теперь предлагаю разбить обсуждение на два подтопика:
1 - как паять ESD чувствительные микросхемы - тут, я подозреваю, решение было предложено ранее: в моем случае берем провод с крокодилом на конце, цепляем на арматурину и к нему через мегаомные сопротивители цепляем уже браслет, коврик и паяльник. Заземление так себе, но потенциалы уравняет, верно?
2 -заземление потребителей в отдельно взятой квартире, в которой будет перекладываться проводка - вот тут все сложнее. Щиток, а точнее его "шина" занулена, это очень легко увидеть, так как провод от щитка идет в ноль на ряду со всеми другими проводами из квартир. Землиться на щиток как-то сомнительно, даже если протянуть отдельный провод прямо от щитка, хотя я, конечно, поговорю с главным инженером куда оно там стекается в конечном то итоге.. С другой стороны, между арматурой и фазой положенные 230 В и есть небольшая надежда на то, что дом построен прилично (по крайней мере 32 года без капримонта - полет нормальный, трубы все в отличном состоянии, наружные межплитный швы - вечная болезнь всех панелек - за весь срок нигде не развалились). Гальванически отвязать даже 10 кВт - сложно, хотя, конечно, можно заказать такой трансформатор. Какие будут соображения?

Сообщение отредактировал cz0 - Jan 21 2011, 07:28

[DVF]

1. Если есть браслет, коврик и паяльник, то их соединение между собой уравнивает потенциалы.
2а. Узнайте куда "оно там стекается в конечном то итоге" и расскажете нам (интересно).
2б. Арматуру несущих конструкций категорически трогать не рекомендуется (как вы еще не поняли?), а то полет может стать не нормальным

[Mikle Klinkovsky]

Вы это турецким строителям объясните, которые арматуру не сваривают, а вяжут.

Большинство стыков арматуры сваривать нельзя.

...мотайте разделительный трансформатор 220:220 ...

Не надо ничего мотать.
Берёте два одинаковых трансформатора на нужную мощность, соединяете их вторички, на первичку одного подаёте 220, с первички другого снимаете.

[cz0]

Почитал про окисление арматуры - да ну его на фиг! Лучше совсем без земли, чем с такой.
С узнаванием сложно, график работы ЖКУ и мой пересекаются, с учетом больших дистанций мне никак не успеть к ним, надо выделять время и отпрашиваться с работы.

[andrey_s]

Коллеги! Да вы чего удумали-то?? Ни на какую арматуру электрическую землю вешать НЕЛЬЗЯ! Первый же электрик за это поимеет, и абсолютно справедливо! Сопротивление земляной шины должно быть минимальным, а сечение значительно больше фазных проводников!

Пример на вскидку: в Вашей квартире на "землю" (не дай Бог) пробило фазу (например: в утюге). Хорошо, если у Вас есть УЗО, а если нет, то Ваш сосед получит эту фазу себе на открытом участке стены, правильно?

P.S. по нормам считается, что если удельное сопротивление бетона больше 12кОм на сантиметр, то коррозия маловероятна. А это достаточно высокая проводимость. Предлагая "заземлить" нашу ESD защиту на ж/б стены, я всего лишь расчитывал убрать еще один источник разности потенциалов (логично же выровнять потенциал коврика на столе и потенциал на поверхности самой комнаты?). Высокое сопротивление нас не смущает, наоборот оно необходимо (еще раз вспоминаем зачем на браслете резистор). Защитное заземление так делать нельзя!!!

P.S.S. Автомат (без УЗО) НЕ сработает как минимум до своих 10-16А. А общепринятым опасным для жизни током считается 30мА...

[cz0]

2 andrey_s:
Я Вас понял, к тому же почитал тред на ixbt. Никакого _защитного_ заземления на арматуру у меня никогда не будет. Вопрос заземления квартиры будет мной разрабатываться отдельно после разговора с главным инженером нашего участка, благо их логово прямо у меня в подъезде.
Правильно ли я понял, что трюк с "заземлением" на арматуру через мегаомные резисторы браслета, коврика и жала паяльника сработает и даст мне тот самый "ESD safe" домашнего разлива?

[EUrry]

IMHO, чем вешать общую точку на "ноль", лучше ее вообще оставить никуда не подключенной.

Можно, НО обязательно через УЗО.

[andrey_s]

Правильно ли я понял, что трюк с "заземлением" на арматуру через мегаомные резисторы браслета, коврика и жала паяльника сработает и даст мне тот самый "ESD safe" домашнего разлива?

Правильно. По крайней мере с позиций банальной логики, IMHO такая цепь вполне работоспособна. В бетон (кстати, по прежнему считаю, что не обязательно в арматуру, достаточно на анкер) только для того чтобы еще и комнату уравнять с общей точкой коврика-браслета-жала (и не забывайте про резистор для жала - без "честного" заземления это важно!). Бетон в этом случае просто как-бы играет роль дополнительного (кстати, бесплатного ) высокоомного резистора.

Ну и не забывать про простейшие плавила, вроде того, как перед передачей ESD-чувствительного компонента другому человеку, вначале касаемся например голой руки (тоже выравниваем потенциалы.)

[cz0]

Андрей, спасибо Вам за советы! У меня goot'овский браслет со встроенным резистором. Остается только докупить коврик. К сожалению, они весьма дороги.
Кстати, в этой квартире меня на удивление никогда не лупило статикой, даже при хождении по ковру. Интересно почему?

[Oldring]

Кстати, в этой квартире меня на удивление никогда не лупило статикой, даже при хождении по ковру. Интересно почему?

Тапки совместимые с ковром
Или жена поливает одежду и мебель химией с антистатиками, чтобы пыль на них не скапливалась. И вам тоже помогает.

[cz0]

У меня жена ничего не поливает без моего разрешения, даже дышать рядом боится