| |
3 страниц 
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 43)
|
|
 Feb 1 2011, 09:58
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357
|
На Украине делают скважинные приборы? Вау...
Для успешного приема телеметрии важным условием является сбалансированность сигнала: сумма длительностей положительных импульсов должна равняться сумме длительностей отрицательных. Поэтому RS-485 не годится. Второе важное условие - максимальная узость спектра. По этой причине не годятся разного рода преобразователи RS-485 в узкие импульсы. Идеальным является фазоманипулированный код описанный у stells в doc-файле. В нем есть только импульсы двух длительностей, отличающихся в два раза. Отдельной проблемой является синхронизация такого кода, т.е. определение перовго слова. Можно сделать паузу, на порядок большую, чем длительность бита. Но в этому случае в начале и конце пакета будут переходные процессы, мешающие приему. Кроме того, наличие пауз уменьшает скорость передачи. Поэтому чаще используется непрерывная передача. У нас для синхронизации используется следующий протокол: каждое слово состоит из 16 бит данных, бита нечетности и бита конца слова, котороый всегда равен единице. В качестве синхронизации используется 18 нулевых бит. Таким образом, прием 18 нулей подряд означает, что следующим будет первый бит первого слова.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 11:54
|
внештатный сотрудник
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401
|
Цитата(777777 @ Feb 1 2011, 12:58)  На Украине делают скважинные приборы? Вау... я недавно слышал, что Россия с кем-то собирается разрабатывать черноморский шельф, так почему-бы и Украине этим не заниматься  Цитата(777777 @ Feb 1 2011, 12:58) Для успешного приема телеметрии важным условием является сбалансированность сигнала: сумма длительностей положительных импульсов должна равняться сумме длительностей отрицательных. Поэтому RS-485 не годится. Второе важное условие - максимальная узость спектра. По этой причине не годятся разного рода преобразователи RS-485 в узкие импульсы. Идеальным является фазоманипулированный код... я-то в общем тоже по пути использования Манчестера пошел, только систему еще не доделал (рутинной работой приходится заниматься): http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=70189&st=0Цитата(777777 @ Feb 1 2011, 12:58) чаще используется непрерывная передача. У нас для синхронизации используется следующий протокол: каждое слово состоит из 16 бит данных, бита нечетности и бита конца слова, который всегда равен единице. В качестве синхронизации используется 18 нулевых бит. Таким образом, прием 18 нулей подряд означает, что следующим будет первый бит первого слова. для синхронизации использую последовательность, как в MIL-STD-1553 (это только 3 бита). тратить 18 бит при достаточно плохой пропускной способности кабеля - расточительно (по-моему). если передается достаточно большой массив данных, то это незаметно, но если нужно передать только 1 командное слово и получить в ответ 1 слово данных, то... Вы понимаете
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 12:30
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357
|
Цитата(stells @ Feb 1 2011, 14:54) для синхронизации использую последовательность, как в MIL-STD-1553 (это только 3 бита). Если следовать MIL-STD-1553, то придется использовать битовые интервалы полуторной длительности, а это снижает надежность обнаружения (отличить две длительности отличающиеся в 2 раза проще, чем обнаруживать отличающиеся в 1.5 раза) и расширяет спектр. Цитата(stells @ Feb 1 2011, 14:54) тратить 18 бит при достаточно плохой пропускной способности кабеля - расточительно (по-моему). если передается достаточно большой массив данных, то это незаметно, но если нужно передать только 1 командное слово и получить в ответ 1 слово данных, то... Вы понимаете Надежность приема важнее, а пропускной способности при скорости 16 кГц хватает для большинства применений.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 12:50
|
внештатный сотрудник
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401
|
Цитата(777777 @ Feb 1 2011, 15:30) Если следовать MIL-STD-1553, то придется использовать битовые интервалы полуторной длительности, а это снижает надежность обнаружения и расширяет спектр.
Надежность приема важнее, а пропускной способности при скорости 16 кГц хватает для большинства применений. я вполне с Вами согласен, окончательно с протоколом на физическом уровне еще не определился, возможно он будет изменен в процессе отладки, благо он формируется программно (в скважинном приборе несколько контроллеров, соединенных по I2C, один из них выполняет только функцию обработки протокола)
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 18:16
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 14-08-08
Из: Украина, г.Николаев
Пользователь №: 39 615
|
Цитата(stells @ Feb 1 2011, 18:14) http://broadcasting.ru/wiki/index.php?title=QAMцифровое телевидение, скважинный телевизор можно сделать Скважинный телевизор было бы прикольно... Кабель кг3-1,5 грузонесущий кабель, 3 жилы + броня. для передачи данных будет использоваться одна жила + броня. две другие жилы запаралелены + броня нагружены постоянным током 2-3А. Внизу данные с датчиков собираются МК и отправляются наверх, где попадают на МК управления всей системой и обрабатываются. Скорости передачи будут порядка 10 - 30 Кб/с. Начал копать в сторону однопроводного CAN. Atmel - контроллер, потому что переходить на другую платформу сейчас нет времени. кроме того у atmelА есть CAN на борту. Сигналы от датчиков: напряжение от АЦП, датчик температуры. Щас прочитаю все посты...
--------------------
Бамбарбия чергуду
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 19:20
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295
|
Цитата(Vito19 @ Feb 1 2011, 22:16) Начал копать в сторону однопроводного CAN.
Сигналы от датчиков: напряжение от АЦП, датчик температуры. Щас прочитаю все посты... Датчик температуры - это пара бат в секунду. АЦП - как получится, но едва ли вы выжмете более десятка килибайт. Да и надо ли это ? Если все же надо, то есть еще DSL - модемы, например, его можно построить на MT8971, MT8972 и их аналогах. Идея с CAN и прочими цифровыми интерфейсами мне представляется непригодной. Разве что можно попробовать токовую петлю. И то не факт, что она будет работать нормально. Но попробовать можно. Кстати, решение это предельно простое (в таком применении надежность очень важна) и дешевое. Передатчик - один транзистор + сопротивление, от номинала которого зависит помехоустойчивость ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 1 2011, 20:38
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 14-08-08
Из: Украина, г.Николаев
Пользователь №: 39 615
|
Характеристики кабеля не очень: 25 ом/км, индуктивность 3.6 мгн\км (подозреваю жила-жила), емкость 0,1мкФ/км. Устройство обрабатывает скважины электроразрядным способом (ударные волны в жидкости). Делаю оперативный контроль за состоянием погружной части: напруга на высоковольных кондерах+температура перегрева разных элементов + счетчик разрядных импульсов.
Инфа по манчестеру 2 интересная, спасибо. буду изучать и думать. Кажись как раз для моего случаю.
--------------------
Бамбарбия чергуду
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 04:46
|
внештатный сотрудник
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401
|
пушка для очистки прифильтровой зоны? еще один вариант bullit предлагал:
Цитата(bullit @ Jul 5 2009, 19:45) Некоторые пояснения:
1) первичка и вторичка (I и II) мотаются в два провода, т.е. воздействия их и на них одинаковое. Вроде с точками не запутался. Мотать обязательно так. Если половинки первички будут разными сердечник подмагничиваться будет + меандр "сдвинутый". А если вторичка, то питание будет сердечник подмагничивать;
2) Питание постоянное. Насчет переменки даже не знаю. Но вроде без проблем даже 220 Вольт 50 Гц гнали. Получается из-за такого включения транса воздействие питания компенсируется уже на обмотке и трансу по...;
3) к1 и к2 это ключи. Питание первички (т.е. передатчика) от 5 до 12 вольт. Броня как земляной;
4) на длинной линии, во избежание "отражения", ставится резисторы на 1 и 2 жилу с обоих сторон. Ну это в теорию длинных линий смотрите. Мы ставим сопротивления жилы на 2-5 км. Это конечно ограничивает ток, но 50 В 100 мА можно;
5) Приемник: RC - хз зачем не смотрел. Подстраивается. Говорят дает результат. У компаратора два выхода. И сразу на мк. НО видал очень замысловатые схемы приемника, вот они то наверняка 100 кбайт/с тянут. т.е. информация передается поверх питания, тот же манчестер. сердечники не насыщаются за счет встречного протекания тока по вторичкам. только в Вашем случае последовательные согласующие резисторы надо убрать (а то на них все напряжение упадет), а для согласования использовать параллельные R или RC-терминаторы на концах. вместо ключей К1, К2 и схемы приемника - те же трансиверы RS-485, только среднюю точку тогда на полпитания
Сообщение отредактировал stells - Feb 2 2011, 05:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 07:13
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671
|
Цитата(stells @ Feb 2 2011, 06:46) пушка для очистки прифильтровой зоны? еще один вариант bullit предлагал:
т.е. информация передается поверх питания, тот же манчестер. сердечники не насыщаются за счет встречного протекания тока по вторичкам. Подавали не только постоянку питания, но и переменку (50 и 300 Гц) и еще импульсы управления. Проблем со связью не было 3 жилы+броня. Давно было. Но если покопаться-- на старом месте схемы можно найти
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 08:01
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 14-08-08
Из: Украина, г.Николаев
Пользователь №: 39 615
|
Цитата(777777 @ Feb 2 2011, 10:19) Питать прибор переменкой нет никакого смысла - все равно ведь в приборе импульсный источник питания, значит придется переменку выпрямлять, сглаживать, значит понадобятся силовые диоды и большие конденсаторы. Да еще и с землей проблемы при двухполупериодном выпрямлении. Предудущая модель прибора работает на переменке 3 кГц. Внизу повышающий транс. Используется две жилы для силового питания. Одну жилу и броню я использую для передачи наверх счетного импульса примерно 20 миллисекунд. На верху его кушает система управления. Сейчас заказчик хочет видеть на экране еще несколько параметров. Макс. частота разрядов с 1кДж в новом изделии 1Гц. В старом 0,25Гц. Вчера предложенные стати почитал по RS и манчестеру. Надо еще почитать для начала мозговой деятельности. Поищу. Две жилы забиты под силовое питание +1000 наверху + 3А. Остается 1+броня для данных. или наоборот.
--------------------
Бамбарбия чергуду
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 08:16
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(777777 @ Feb 2 2011, 09:19) Питать прибор переменкой нет никакого смысла - все равно ведь в приборе импульсный источник питания, значит придется переменку выпрямлять, сглаживать, значит понадобятся силовые диоды и большие конденсаторы. Да еще и с землей проблемы при двухполупериодном выпрямлении. На той стороне ведь, кроме прибора, наверняка ещё что-то есть. Мотор может быть, например, переменного тока. Но автору эти хитрости даже не нужны, у него есть свободная жила: Цитата(Vito19 @ Feb 1 2011, 20:16) Кабель кг3-1,5 грузонесущий кабель, 3 жилы + броня. для передачи данных будет использоваться одна жила + броня. две другие жилы запаралелены + броня нагружены постоянным током 2-3А. В этом случае решение обещает быть несложным: токовая петля (как вариант, двухполярная) и примитивный помехоустойчивый код. Никакого CAN-а или друго подобного протокола не нужно. Адресация ни к чему, передача однонаправленная. Только для борьбы с отражениями некоторые меры предпринять придётся, да и то не серьёзные: скорость тоже невысокая нужна. Постоянный ток, опять же - наводок мало.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 09:05
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357
|
Цитата(Vito19 @ Feb 2 2011, 11:01) Предудущая модель прибора работает на переменке 3 кГц. Внизу повышающий транс. Питать прибор частотой больше 400 Гц - это варварство. Основная часть энергии уйдет в емкость кабеля. Если уж вашему прибору требуется большая мощность, то лучше питать его во-первых постоянкой, во-вторых увеличить напряжение, вплоть до 300 В, а в приборе поставить преобразователь, будет гораздо экономичнее энергетически. Ну и питать относительно брони, конечно. Цитата(Vito19 @ Feb 2 2011, 11:01) Одну жилу и броню я использую для передачи наверх счетного импульса примерно 20 миллисекунд. Импульсы создают несбалансированный сигнал, в зависимости от их количества плавает нулевая линия, что вызовет трудности с приемом. Цитата(Vito19 @ Feb 2 2011, 11:01) Сейчас заказчик хочет видеть на экране еще несколько параметров. Тогда манчестер - количество параметров можно увеличивать неограниченно. Цитата(Vito19 @ Feb 2 2011, 11:01) Две жилы забиты под силовое питание +1000 наверху + 3А. Остается 1+броня для данных. или наоборот. Не понял, 1000 Вольт?! А кабель допускает? Никогда не видел приборов с питанием больше 300 В, а подавляющее большинство обходится меньшим. Лучше подавать относительно брони по одной жиле питание, по другой - сигнал. Или как предлагал stells - фантомный трансформатор, благодаря ему можно увеличить скорость телеметрии, но зато через его обмотки будет течь весь ток питания, придется их мотать толстым проводом и на большом сердечнике.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 09:38
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 14-08-08
Из: Украина, г.Николаев
Пользователь №: 39 615
|
Повышали частоту до 3кгц чтобы влезть в габарит в скважине. Система работает на самопробое -> достигли +30кВ -> разряд и т.д. Щас инвертор внизу - сверху передается постоянка. По посту ув. Герца нашел кое-что http://www.elfaelectronics.com.ua/cgi-bin/...artnr=25-671-13А вот еще, несколько дешевле -> http://www.insat.ru/products/?category=156
Сообщение отредактировал Vito19 - Feb 2 2011, 09:57
--------------------
Бамбарбия чергуду
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 10:06
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 24
Регистрация: 14-08-08
Из: Украина, г.Николаев
Пользователь №: 39 615
|
Цитата(stells @ Feb 2 2011, 13:03) аааа... то есть прибор опускается без питания, устанавливается на точку, а потом подается питание? да, включаем, обрабатываем, приподымаем и дальше обрабатываем и т.д.
--------------------
Бамбарбия чергуду
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 2 2011, 11:41
|
внештатный сотрудник
Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401
|
Цитата(777777 @ Feb 2 2011, 14:13) Чего это она несимметричная? это я имел ввиду трансиверы RS-485 на эту пару поставить с развязкой через конденсаторы. в этом случае параметры брони и жилы будут сильно отличаться и дифсигнал будет перекошен двуполярная токовая петля (классическая схема источника тока):
ОУ - мощный, допустим opa552, питание его двуполярное (именно ему правда коррекция нужна при работе с крутыми фронтами, 100-200пФ впараллель резистору ОС). V1, V2 - выходы с портов контроллера 0/5В, дергаем один выход - положительный импульс тока, другой - отрицательный. R6 - сопротивление кабеля. диоды D1,D2 - оптопары (заодно гальваническая развязка на случай, если кабель пробьет). ток в петле +-50мА (зависит от R1) что-то я нигде не нашел, как делается согласование для токовой петли (если его вообще делают)
Сообщение отредактировал stells - Feb 2 2011, 13:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 3 2011, 17:24
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357
|
Цитата(PlainUser @ Apr 2 2011, 07:13) Насколько я помню из опыта работы с геофизиками в запсибе типичная глубина скважины 3км и температура там около 90-100 градусов.
Самый популярный процессор ПИК16 ввиду дубовости и неприхотливости.
А на украине примерно 5 км и температура примерно 150 градусов.
И вся скважинная аппаратура делелась на лампах .Собственно не представляю на чем еще можно сделать.
Если 150 плюс собственное тепловыделение.АВР боюсь не покатит. См. http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_do...nts/doc4073.pdf стр. 7 Например: ATmega88(168)-15ADЦитата(PlainUser @ Apr 2 2011, 07:13) По кабелям всегда гнали манчестер.Обычно пользуют самые дешевые 3х-проводные кабеля так-что про симметричную линию можно сразу забыть. Это как? Две линии из трех нельзя выделить для передачи информации? Цитата(PlainUser @ Apr 2 2011, 07:13) Броню для передачи использовать нельзя.При разматывании кабеля с катушки она трется витками друг о друга .
Потом на нее наносят магнитные метки глубины, электромагнитом естественно.
Ну и еще есть более тонкие нюансы. Что за глупости? http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry878006
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 3 2011, 18:10
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 54
Регистрация: 14-10-05
Из: тверь
Пользователь №: 9 650
|
http://www.microchip.com/stellent/idcplg?I...;param=en544687В геофизических приборах применяется как передача относительно брони, так и по двум жилам. Последняя лучше в силу своей относительной симметрии(Особенно когда есть мощный источник помех).
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 4 2011, 11:18
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 84
Регистрация: 23-06-05
Пользователь №: 6 244
|
Цитата(sergk @ Apr 3 2011, 22:10) http://www.microchip.com/stellent/idcplg?I...;param=en544687В геофизических приборах применяется как передача относительно брони, так и по двум жилам. Последняя лучше в силу своей относительной симметрии(Особенно когда есть мощный источник помех). Естественно по 2м жилам сигнал и земля.Только они не полностью симметричные поскольку по земле идет еще и ток питания. В геофизике используется более 400 разновидностей приборов.Многие затертых лет разработки поскольку переделка их не имеет смысла ввиду большой стоимости и малой используемости.У многих "ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ" интерфейсы придуманные их разработчиками. Такой зоопарк что мама не горюй.Там есть все что угодно ,в том числе и передача сигнала или питания по броне. Так-что для курсовика или диплома можно не стесняться в выборе , а вот для реальной работы ..... см выше. Цитата(777777 @ Apr 3 2011, 21:24) Ну 150 это предельная для кристалла , хотя уже можно как-то прогибаться .Поставить аккумулятор холода в прибор и выиграть минут 20-30 рабочего времени.Для некоторых видов исследований типа самой популярной инклинометрии пойдет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 4 2011, 15:40
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 3-08-05
Из: Новосибирск
Пользователь №: 7 334
|
Цитата(777777 @ Apr 4 2011, 18:28) TI выпускает ряд микросхем, включая процессоры ARM, на температуру более 200 градусов, но они стоят под $1000. Подскажите пожалуйста ссылочку на эти контроллеры от TI, а то мы по привычке греем до 150 ATMega128.
--------------------
Всяк хорошая мысля к нам приходит опосля.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 4 2011, 16:28
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 091
Регистрация: 25-07-07
Из: Саратов
Пользователь №: 29 357
|
Цитата(Proton @ Apr 4 2011, 19:40) Подскажите пожалуйста ссылочку на эти контроллеры от TI, Ну вот например: MicrocontrollersА вообще у них по сайту все ищется. Цитата(Proton @ Apr 4 2011, 19:40) а то мы по привычке греем до 150 ATMega128. Это как понять?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 5 2011, 05:22
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 3-08-05
Из: Новосибирск
Пользователь №: 7 334
|
Цитата(777777 @ Apr 4 2011, 23:28) Это как понять? Требования заказчика чтоб прибор работал при 150 градусах, вот и приходится использовать микросхемы не предназначенные для таких температур. В частности хорошо держат эту температуру микроконтроллеры семейства ATMega.
--------------------
Всяк хорошая мысля к нам приходит опосля.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 5 2011, 06:18
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 3-08-05
Из: Новосибирск
Пользователь №: 7 334
|
Цитата(777777 @ Apr 5 2011, 12:41) То есть вы греете свою плату и если она работает, то считаете что все нормально? Думаю, 150 градусов выдержит любая атмега. Но недолго. И если через год они начнут массово дохнуть, то будет очень неприятно. А много ли скважин с температурой выше хотя-бы 100 градусов? Да и сами устройства включают только во время каротажа. При совокупности этих факторов приборы находятся много лет в эксплуатации без каких-либо серьёзных претензий по электронике.
--------------------
Всяк хорошая мысля к нам приходит опосля.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Передача информации по геофизическому кабелю
К средствам связи она не имеет никакого отношения. Никаких особенностей для решения подобных задач - тоже. С точки зрения реализации протоколов передачи данных - ничем не выделяется среди других МК. Так что, если пример построения такой системы будет использовать, например, PIC?
