Оценка ASIC, как бы произвести, приблизительно Опции

[alexPec]

Всем доброго дня. У разработчиков ASIC прошу помощи. Опираясь на свой опыт, не могли бы вы примерно оценить стоимость asic (при партии в 500 000 шт.) и стоимость разработки ASIC по готовому, рабочему HDL проекту для альтеры (практически все блоки без IP, самописные)?

Такие исходные:
1. Количество вентилей - 60000
2. Частота переключения - не выше 150 МГц (20% схемы работает на 120 МГц, остальное - на 20МГц и 40 МГц)
3. Память на кристалле - 800 000 бит
4. Желателен АЦП, 5 МГц, 12 бит, но можно и внешний.

Если не хватает каких данных - скажите, напишу.

Хоть бы на вскидку цифры узнать. Типа метод экспертных оценок , а потом усреднить...

Спасибо!

[zzzzzzzz]

Для начала Вам нужно найти согласного на такой проект разработчика, чтобы он оценил разработку и изготовление макетных образцов в составе шатл-а. На такую большую партию можно выходить только имея уверенность в проекте.

Цену прогона промышленных масштабов лучше спрашивать у фаба. Под выбранный техпроцесс. Она сильно зависит от задачи. Усреднять по полученным "сказкам" - получите "+ - километр".

То, что Вы спрашиваете - некоторый ответственный объем работ по оценке.
"Вскидка" вряд ли имеет большой практический смысл. Кто-то лимон потратил, а кто-то и на халяву проскочил.

Также, укажите желаемые сроки на разработку. Может, Вам за неделю всё надо сделать.

[alexPec]

Для начала Вам нужно найти согласного на такой проект разработчика, чтобы он оценил разработку и изготовление макетных образцов в составе шатл-а. На такую большую партию можно выходить только имея уверенность в проекте.

Цену прогона промышленных масштабов лучше спрашивать у фаба. Под выбранный техпроцесс. Она сильно зависит от задачи. Усреднять по полученным "сказкам" - получите "+ - километр".

То, что Вы спрашиваете - некоторый ответственный объем работ по оценке.
"Вскидка" вряд ли имеет большой практический смысл. Кто-то лимон потратил, а кто-то и на халяву проскочил.

Также, укажите желаемые сроки на разработку. Может, Вам за неделю всё надо сделать.

А тогда посоветуйте хотя бы алгоритм дальнейших телодвижений: есть проект, рабочий, есть уверенность в востребованности, дальше что делать, куда писать, с кем связываться, может кто конторы посоветует, с которыми работали?
А по срокам как раз нормально - 1..1,5 года запас.

[zzzzzzzz]

1. Составить ТЗ на работы. Чем подробнее, тем лучше.
Первым пунктом в нем - оценка сложности проекта, сроков, выбор технологии и фаба.
Подробнее об исходных данных. Что за HDL. Если он в базисе Альтеры (в ячейках), то нужно переписать его заново, в поведенческий. Или придется разработать новую библиотеку под выбранный техпроцесс.

2. Высылать его заинтересовавшимся\запросившим. И вступить в переписку\переговоры с ними.
Огласите требования к разработчикам, форме проведения и способах оплаты работ.
Место. Взаимодействие\встречабельность\контроль за выполнением. И т.п.

Если проект заинтересует, то желающие найдутся быстро, не беспокойтесь.
Если хотите ускорить поиски, - выдайте ориентировочный бюджет разработки.
Хотя бы по нижней планке. Но, лучше в привате. А то могут начаться лишние обсуждения.

Альтернативный вариант - встретиться с эйсик-разработчиками "по знакомству" и уломать их при личном контакте.

А так, заход у Вас нормальный. Мне, по крайней мере, пока интересно.
Да, и учтите, что Вы и Ваши истинные намерения никому здесь не известны.
Поэтому, Вы вполне можете считать себя не благонадежным пока.

[alexPec]

Спасибо за ответ.

Я сам отвечаю за так скажем "макетный" алтьеровский проект. Сейчас его в течение нескольких (2-3 я думаю) месяцев тестить будут на предмет доработок, связанных с поведением в реальном мире, а не "на столе" в теории, хотя испытание сейчас, "на столе", проводится в условиях максимально приближенных к реальным. Попутно пока буду выяснять озвученные Вами моменты у инвестора, чтоб предметно обсудить изготовление асика.

Сообщение отредактировал alexPec - Feb 14 2011, 15:01

[dvladim]

Может еще HardCopy посмотреть? Не знаю, правда, что выгоднее при таких объемах. Зато будет уже две оценки стоимости.

[alexxaxa]

Позволю дать свой совет.
Если речь идет об исключительно российской разработке,
выбор исполнителя по отзывам, на мой взгляд, оптимальный вариант.
Выберете знакомых - кому более менее доверяете, и сопоставляйте.
На мой взгляд леса рук от наших реальных компаний для подобного проекта у Вас не будет.
Везение в грамотном выборе исполнителя - признак мастерства.

[nikolascha]

Такие исходные:
1. Количество вентилей - 60000
2. Частота переключения - не выше 150 МГц (20% схемы работает на 120 МГц, остальное - на 20МГц и 40 МГц)
3. Память на кристалле - 800 000 бит
4. Желателен АЦП, 5 МГц, 12 бит, но можно и внешний.

1) А память у вас ОЗУ? Округляя получается 1 Мбит? А скорость чтения/записи какая, 120 МГц?
2) А АЦП какого типа? Последовательного приближения? Какая точность?
3) Сколько выводов у схемы планируется? Какую мощность и скорость они должны обеспечивать?
4) Синхронизация внешняя?

[alexPec]

1) А память у вас ОЗУ? Округляя получается 1 Мбит? А скорость чтения/записи какая, 120 МГц?
2) А АЦП какого типа? Последовательного приближения? Какая точность?
3) Сколько выводов у схемы планируется? Какую мощность и скорость они должны обеспечивать?
4) Синхронизация внешняя?

1. Память - ОЗУ, да, около 1 Мбит, используется в разных местах кусками, примерно 20% памяти - 120МГц, остальное- не выше 40МГц
2. АЦП - да любого типа, сейчас стоит аналогдевайсовый PulSAR (похоже посл. прибл.), частота оцифровки - 5 МГц, разрядность 12 бит. Что понимается под точностью?
3. Выводов (сигнальных) - около 160. Скорость - на внешнюю память ОЗУ (паралельная, 16 бит, 512 кбайт) - 40 МГц, остальные - не выше 10 МГц
4. Синхронизация - желателен внутренний PLL, по джитеру- не выше 400 ps. Опорник - чистый (джитер 1,5ps), внешний, 5 МГц.

Может еще HardCopy посмотреть? Не знаю, правда, что выгоднее при таких объемах. Зато будет уже две оценки стоимости.

Да хардкопи я смотрел - на стратиксы только. А там все очень излишне: и частота, и объем, а за них все равно платить придется. Задавал на семинаре альтеровском вопрос "а какой выигрыш хардкопи по сравнению с фпга, оценочно, примерно при условии забивки фпга 80%" - не ответили.

[nikolascha]

Всем доброго дня. У разработчиков ASIC прошу помощи. Опираясь на свой опыт, не могли бы вы примерно оценить стоимость asic (при партии в 500 000 шт.) и стоимость разработки ASIC по готовому, рабочему HDL проекту для альтеры (практически все блоки без IP, самописные)?
...
Хоть бы на вскидку цифры узнать. Типа метод экспертных оценок , а потом усреднить...

Первое приближение: Нормы предполагаю 0,18 мкм (так как хотим 1 Мбит ОЗУ), по 0,35 нужно смотреть корпус, можем не влезть. Значит 1 MPW для прототипа будет стоить 25-30К. Шаблоны около 100К, пластина 1-1.5К. За разработку нужно будет выложить думаю не меньше 50К (и то если у разработчиков уже будут IP блоки АЦП, PLL и др.). Вот и сумма вырисовывается не менее 200К. Если по 0,35 то там цены в 2 раза ниже за MPW и шаблоны...

[zzzzzzzz]

Если уж всё-таки говорить о "вскидке", то
- 0,18u должно хватить, хоть и просится 0.13u;
- разработка порядка 100-150 к$, включая разработку IP (купить IP будет не дешевле, но хуже - совместимость и качество под вопросом);
- прогон в шаттле, с получением 50 кристаллов - ~25 к$;
- сборка, тестирование - 10-20 к$.
Если повезло, то выходим уже на коммерческую партию, со своей бухгалтерией порядка 500 k$.

[alexPec]

Господа, огромное спасибо, очень ценная информация!

[dvladim]

Раз предполагается внешняя память 512 кбайт, то по-возможности, лучше перенести большую часть внутренней памяти (из этих 800 кбит) во внешнюю. Это может ощутимо сократить площадь кристалла.

[alexPec]

Раз предполагается внешняя память 512 кбайт, то по-возможности, лучше перенести большую часть внутренней памяти (из этих 800 кбит) во внешнюю. Это может ощутимо сократить площадь кристалла.

Конечно была такая мысль, но себе дороже - там примерно 20 памятей (все разные и по типу и по назначению: rom, ram, fifo, линии задержки и тд), у каждой свой обвес, т.е. линии адресов, данных и управления у всех разные. Не на плате же потом 20 корпусов ставить. А внешняя сделана только процессорная.

[sleep]

Доброго времени суток!
В принципе. цифры, озвученные zzzzzzzz, достаточно реалистичны.
Рекомендовал бы закладываться на 0.13мкм - существенно компактнее будут памяти, больше ресурсов для трассировки, проще сделать питание.
Для 0.13мкм при 60к вентилей и 1Мбит внутренней памяти можно подумать о создании проекта не в 8(=часто максимальное число металлов) металлах, а, например, в 7 или 6 - выиграете в стоимости шаблонов, а ядро кристалла можно сделать компактнее.
Много зависит от выбора будущих банков памяти - как будете реализовывать - SRAM 1P/2P, RF?
Выводить много памяти на улицу через внешний порт не всегда целесообразно, можно серьезно проиграть во времени доступа.
Разумеется, надо покупать/искать PLL, КП могут оказаться достаточно медленными.
Вообще, проект не выглядит устрашающе, если не будет долгих итераций разработки поведенческих моделей : )

Сообщение отредактировал sleep - Feb 17 2011, 07:14

[Chudik]

XFAB сейчас использует 0.35мкм, в середине этого года переходят на 0.18мкм. У нас уже есть их библиотеки на 0.18мкм, дали нам как только поняли, что наш первый же чип, сделанный у них на фабе, заработал с первого раза.
- Единица площади на шаттле у них стоит $7k, занимает около 4 месяцев.
- Запуск Engineering samples - $50k (там и быстрее и чипов больше).
Цены ориентировочные, поскольку они выставляют цены в евро, а долларовые - это пересчёт.

Могу предложить услуги нашей компании по разработке АЦП. Наши основные IC дизайнеры работали (один из них до сих пор работает) в известной компании (подробности в личке, если интересно) и именно в отделе АЦП. Их совместный АЦП приносит сейчас той компании очень приличный доход.

С цифрой уровень несколько ниже, но есть возможность привлечь цифровых дизайнеров соответствующего уровня, если потребуется. Пока обходимся своими силами. Хорошие аналоговики и с цифрой могут разобраться

[dvladim]

XFAB сейчас использует 0.35мкм, в середине этого года переходят на 0.18мкм.

0.18 у них есть уже давно http://www.xfab.com/en/technology/cmos.html
Даташит xc018 датирован 2008 годом.

[zzzzzzzz]

xFAB - далеко не лучшее место. Для примера, UMC выгоняет партию RF 0.18 за 40 дней. И стоит дешевле. Причем, прогоны идут один за другим.

[alexPec]

Доброго времени суток!
В принципе. цифры, озвученные zzzzzzzz, достаточно реалистичны.
Рекомендовал бы закладываться на 0.13мкм - существенно компактнее будут памяти, больше ресурсов для трассировки, проще сделать питание.
Для 0.13мкм при 60к вентилей и 1Мбит внутренней памяти можно подумать о создании проекта не в 8(=часто максимальное число металлов) металлах, а, например, в 7 или 6 - выиграете в стоимости шаблонов, а ядро кристалла можно сделать компактнее.
Много зависит от выбора будущих банков памяти - как будете реализовывать - SRAM 1P/2P, RF?
Выводить много памяти на улицу через внешний порт не всегда целесообразно, можно серьезно проиграть во времени доступа.
Разумеется, надо покупать/искать PLL, КП могут оказаться достаточно медленными.
Вообще, проект не выглядит устрашающе, если не будет долгих итераций разработки поведенческих моделей : )

Память - половина ROM, однопортовая, половина - SRAM двухпортовая. Поведенческая модель на VHDL уже есть. А вообще с одной пластины при таких параметрах сколько кристаллов выходит при технологиях 0,13 и 0,18? Хотя бы с точностью до 50%. Или параметры похожего кристалла (по памяти и логике), чтоб оценить стоимость 1 кристалла (уже без подготовки техпроцесса)...

Могу предложить услуги нашей компании по разработке АЦП. Наши основные IC дизайнеры работали (один из них до сих пор работает) в известной компании (подробности в личке, если интересно) и именно в отделе АЦП. Их совместный АЦП приносит сейчас той компании очень приличный доход

Спасибо, буду иметь ввиду.

[Chudik]

0.18 у них есть уже давно http://www.xfab.com/en/technology/cmos.html
Даташит xc018 датирован 2008 годом.

ХС018 - да. Речь о XH018. У нас чип должен был обеспечивать на выходе больше 30В. И одновременно иметь низкие шумы по обратному каналу. Поэтому для последнего дизайна пришлось использовать XH035.

zzzzzzzz

UMC выгоняет партию RF 0.18 за 40 дней. И стоит дешевле.

Ээээ... А это чьи слова? :

прогон в шаттле, с получением 50 кристаллов - ~25 к$;

Или $25k меньше $7k ?
40 дней и постоянный прогон - это, безусловно, плюс.

[zzzzzzzz]

Ээээ... А это чьи слова? :
Или $25k меньше $7k ?

У Вас 7k$ за какую площадь?
А я прикидывал по цене 5х5 мм. кв.

Сам на хFAB не гонял. Знакомые говорили, что там дороже выходит. И запусков по RF типа всего парочки в год.
Ну, кому-то подходит, и славно.

[monitor7]

XFAB
- Единица площади на шаттле у них стоит $7k, занимает около 4 месяцев.

Непонятно.
Вообще-то минимальный размер кристалла в шаттле на XFab площадью 10 мм2.
Ищем партнеров в Москве для коооперации Запуска в 2011 г. Engineering samples XI10 с высокотемпературной и аналоговыми опциями
С уважением.

[nikolascha]

Память - половина ROM, однопортовая, половина - SRAM двухпортовая. Поведенческая модель на VHDL уже есть. А вообще с одной пластины при таких параметрах сколько кристаллов выходит при технологиях 0,13 и 0,18? Хотя бы с точностью до 50%. Или параметры похожего кристалла (по памяти и логике), чтоб оценить стоимость 1 кристалла (уже без подготовки техпроцесса)...

Прикиньте размер ОЗУ из расчета где-то 5 мкм² на одну ячейку по 0.18 мкм и 2.5 мкм² по 0.13 мкм. ПЗУ будет меньше занимать. Также нужно помнить о 160 выводах, если по 40 выводов на сторону, то это минимум 4х4 мм. Пластины на нормах 0,18 по 200 мм, тогда выдет 6-8К кристаллов с пластины, ну еще процент выхода 80-90% тоже можно учесть. По нормам 0,13 мкм, возможно размер упрется в контактные площадки (может и не сильно уменьшится из-за этого), но в принципе в раза 2-3 должен уменьшиться, соответственно и количество на пластине увеличится во столько же.

Ищем партнеров в Москве для коооперации Запуска в 2011 г. Engineering samples XI10 с высокотемпературной и аналоговыми опциями

Идея не плохая поделить стоимость МPW (если я правильно понял), но не боитесь, что GDSом своей схемы придется делиться с партнёром чтобы сборочный модуль сделать?

[alexPec]

Прикиньте размер ОЗУ из расчета где-то 5 мкм² на одну ячейку по 0.18 мкм и 2.5 мкм² по 0.13 мкм. ПЗУ будет меньше занимать. Также нужно помнить о 160 выводах, если по 40 выводов на сторону, то это минимум 4х4 мм. Пластины на нормах 0,18 по 200 мм, тогда выдет 6-8К кристаллов с пластины, ну еще процент выхода 80-90% тоже можно учесть. По нормам 0,13 мкм, возможно размер упрется в контактные площадки (может и не сильно уменьшится из-за этого), но в принципе в раза 2-3 должен уменьшиться, соответственно и количество на пластине увеличится во столько же.

А по стоимости пластины какие последние данные?

[nikolascha]

А по стоимости пластины какие последние данные?

По 0,18 мкм я писал выше - порядка 1-1.5К, по 0,13 не в курсе, но думаю, что примерно тоже самое.

[alexPec]

По 0,18 мкм я писал выше - порядка 1-1.5К, по 0,13 не в курсе, но думаю, что примерно тоже самое.

Правильно ли я понял, что чип по указанным параметрам по себестоимости выходит (по максимальным параметрам считаем) (1500$ за пластину/(0,8(выход годных)*6000 кристаллов на пластину)) = 0,32$ за кристалл*3 = 1$ (считаем, что корпусирование и тестирование - каждая операция обходится в стоимость кристалла), плюс минус 100-200%. Т.е. получается эквивалент программируемого кристалла EP3C40 стоимостью в 30$ (примерно, точно не помню) в жесткой, непрограммируемой реализации обойдется в 1-3$ ?

[zzzzzzzz]

... непрограммируемой реализации обойдется в 1-3$ ?

Порядок такой.
Только, теперь добавьте свои накладные, и стоимость увеличивается чудесным образом в разы.

[nikolascha]

Правильно ли я понял, что чип по указанным параметрам по себестоимости выходит (по максимальным параметрам считаем) (1500$ за пластину/(0,8(выход годных)*6000 кристаллов на пластину)) = 0,32$ за кристалл*3 = 1$ (считаем, что корпусирование и тестирование - каждая операция обходится в стоимость кристалла), плюс минус 100-200%. Т.е. получается эквивалент программируемого кристалла EP3C40 стоимостью в 30$ (примерно, точно не помню) в жесткой, непрограммируемой реализации обойдется в 1-3$ ?

не забывайте про стоимость разработки и шаблонов. Плюс стоимость самого корпуса + разварка, обычно считают по 1 центу за ногу. 160 ног = 1.6$ + сам корпус = ~2-2.5$ + сам кристалл = то на 3$ выдет.

[alexPec]

не забывайте про стоимость разработки и шаблонов. Плюс стоимость самого корпуса + разварка, обычно считают по 1 центу за ногу. 160 ног = 1.6$ + сам корпус = ~2-2.5$ + сам кристалл = то на 3$ выдет.

Господа, спасибо! Оценка приятно удивила. Расчитывали примерно на 20$ за чип

Сообщение отредактировал alexPec - Feb 20 2011, 16:33

[nikolascha]

Господа, спасибо! Оценка приятно удивила. Расчитывали примерно на 20$ за чип

Ну что с вашим проектом? Взялись за разработку ИМС или нет?

[alexPec]

Ну что с вашим проектом? Взялись за разработку ИМС или нет?

Изделие на плис сейчас тестируется, вылезают всякие мелочи, дорабатываем. Как закончим - начнется разговор про ASIC. Вобщем, пока что надежда на все это живее всех живых

[Ed2000]

У Вас 7k$ за какую площадь?
А я прикидывал по цене 5х5 мм. кв.

Сам на хFAB не гонял. Знакомые говорили, что там дороже выходит. И запусков по RF типа всего парочки в год.
Ну, кому-то подходит, и славно.

Для сравнения привожу цены Europractice по прототипированию маленьких и больших чипов соответственно:
www.europractice-ic.com/docs/MPW2011-miniasic-v5.pdf
www.europractice-ic.com/docs/MPW2011-general-v5.pdf

[zzzzzzzz]

Для сравнения привожу цены Europractice по прототипированию маленьких и больших чипов соответственно:
www.europractice-ic.com/docs/MPW2011-miniasic-v5.pdf
www.europractice-ic.com/docs/MPW2011-general-v5.pdf

Спасибо, полезная инфо.