Помогите выбрать трансформатор! Опции

[Lector]

Всем здравствуйте!

Дали задание сделать блок для управления устройствами оповещения.
Линия двухпроводная. Нужно и сигнал передать и питание подать.
Отдельно подвести питание к этим устройствам невозможно.
Встала проблема поиска трансформатора с очень большим током подмагничивания (примерно 800 мА) со стороны передатчика (см.рисунок). В реальности устройств на линии будет до 20-30 шт.
Подскажите есть ли трансы с подобными параметрами?
Или может надо схему подачи питания в корне менять?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[stells]

Нужно и сигнал передать и питание подать.

а сигнал у Вас - это цифра или аналог (звук, типа "внимание! воздушная тревога!")

[Lector]

Сигнал аналоговый

[stells]

так видимо надо смотреть схемотехнику абонентских громкоговорителей

[yakub_EZ]

А может не маятся и воткнуть разделительный конденсатор до трансформатора?

Если всё же хочется такое включение, то наверное подойдут сетевые трансформаторы с двумя идентичными понижающими обмотками

[Tanya]

Сигнал аналоговый

Вот бы еще узнать, какие там напряжения, провода, сигналы... и пр. в числах.
Приемники уже готовые, их нельзя переделать?

[Methane]

Делайте как все. Поставте дроссель и кондер. И вообще зачем там питание?

[VCO]

Или диод и конденсатор...

[Methane]

Или диод и конденсатор...

Гармоники попрут. Оповещение о начале ядерной войны будет не красиво звучать.

[VCO]

Гармоники попрут. Оповещение о начале ядерной войны будет не красиво звучать.

Диод и конденсатор - для выпрямления напряжения питания с последующей стабилизацией. Откуда попрут гармоники???
Если от просадки вторичной обмотки, то я тоже против трансформатора, если от амплитудного детектора - то я против внутреннего сопротивления источника сигнала.
ШИМ

[Methane]

Диод и конденсатор - для выпрямления напряжения питания с последующей стабилизацией. Откуда попрут гармоники???
Если от просадки вторичной обмотки, то я тоже против трансформатора, если от амплитудного детектора - то я против внутреннего сопротивления источника сигнала.
ШИМ

А шим тут при чем? И вообще схему нарисуйте. А то я понять уже ничего не могу.

[VCO]

А шим тут при чем? И вообще схему нарисуйте. А то я понять уже ничего не могу.

Дык вроде всё просто изложил: ШИМом кодируем звук, параллельно выпрямляя постоянную составляющую. Зачем рисовать схему?

[Methane]

Дык вроде всё просто изложил: ШИМом кодируем звук, параллельно выпрямляя постоянную составляющую. Зачем рисовать схему?

А зачем ШИМом кодировать звук, если можно просто трансформатором разогнать до 30 вольт, и раздать? Как в "радиоточках" было. Для сказать "началась ядерная война, мы фсе умрём" достаточно. Да и к радиации не чувствительна.

[VCO]

А чем мой, продвинутый, вариант хуже? Всё - элементарная цифра! Или Вы магнитофон собираетесь усиливать???

[Methane]

А чем мой, продвинутый, вариант хуже? Всё - элементарная цифра! Или Вы магнитофон собираетесь усиливать???

Нет. Левитана.

[VCO]

Нет. Левитана.

Стало быть микрофон... Я так и думал!!! И это в эру цифровых технологий, модернизации и инновации???

[Methane]

Стало быть микрофон... Я так и думал!!!

Вообще, Я, ничего не собирался.

[firstvald]

Левитан не был Шимом.

А питание нужно чтобы поджигать вывеску Exit и красивую красную лампочку. Но встает вопрос - все это уже есть готовое. Если вы это разрабатываете, встает другой вопрос - или то что есть готовое вот так вот разрабатывается (чему не удивлюсь) или я уже не знаю что. Потому как если это для себя - один вопрос , а если для прогрессивного человечества, то надо будет ваять бумагу что ента хрень удовлетворяет шойгу или как там его. А такая бумага на дороге не валяется.

[VCO]

А такая бумага на дороге не валяется.

Бумага - не вопрос: Corel + современный цветной лазерник, думаю, справятся. Вопрос по электронике: ну что, лучше ШИМа ничего не можете предложить?

[Methane]

Бумага - не вопрос: Corel + современный цветной лазерник, думаю, справятся. Вопрос по электронике: ну что, лучше ШИМа ничего не можете предложить?

http://www.pravoteka.ru/enc/4401.html

[Lector]

Поясню условия:
1. питание в линию подавать обязательно, т.к. в устройствах оповещения есть цифровая часть в виде микросхемок усилителя(для программного усиления звукового сигнала) и модема(прием/передача сигналов DTMF).
2. напряжение питания линии должно быть +48 В.
3. трансформатор в передатчике должен быть, т.к. присутствует условие гальванической развязки (по ТЗ).
4. общая длина линии до 5 км. провода медные с диаметром жил не менее 0,9 мм.

Суть всего вопроса - КАК передать к устройствам (помимо полезного сигнала) питание? Схема в 1-м посте позволяет передать в линию ток до 120мА (максимальный ток подмагничивания трансформатора). Мне же нужно передать 800 мА.

[Methane]

Суть всего вопроса - КАК передать к устройствам (помимо полезного сигнала) питание? Схема в 1-м посте позволяет передать в линию ток до 120мА (максимальный ток подмагничивания трансформатора). Мне же нужно передать 800 мА.

Передать через дроссель. Принять через дроссель. Звук, через конденсатор.

[stells]

Суть всего вопроса - КАК передать к устройствам (помимо полезного сигнала) питание? Схема в 1-м посте позволяет передать в линию ток до 120мА (максимальный ток подмагничивания трансформатора). Мне же нужно передать 800 мА.

чтобы трансформатор не подмагничивался, его подсоединяете к линии через емкость, а чтобы источники питания не шунтировали сигнал, их подключаете к линии через дроссель. параметры L и C считаете, исходя из диапазона частот сигнала

[Methane]

Между прочим, а вы сопротивление меди считали?

[stells]

Между прочим, а вы сопротивление меди считали?

кстати, да. при диаметре 0,9мм вылезает около 100Ом на 5км (это одна жила). при токе 0,8А на линии упадет 100*2*0,8=160В (а питание 48В)

[Lector]

насчет сопротивления линии тоже задавался вопросом. начальник сказал, что какой диаметр провода понадобится, такой и проложат

[Guest_orthodox_*]

насчет сопротивления линии тоже задавался вопросом. начальник сказал, что какой диаметр провода понадобится, такой и проложат

Ага, от 25 квадратов и выше.

Так что выход примерно такой:
1 искать питание на вторичной стороне, а с первичной только управлять.
2 ставить аккум на вторичной стороне, а с первичной только подзаряжать.

[stells]

Ага, от 25 квадратов и выше.

может быть и нет. наверняка нагрузка как-то распределена на линии

[Methane]

Ага, от 25 квадратов и выше.

Так что выход примерно такой:
1 искать питание на вторичной стороне, а с первичной только управлять.
2 ставить аккум на вторичной стороне, а с первичной только подзаряжать.

3. Гнать вольт 300 постоянки, на потребителе DC/DC в 48.
4. Модулировать частотой к примеру в 100 килогерц, на потребителе фильтр на эту частоту и выпрямитель.

[firstvald]

Вообще говоря, задача решается в телефонии каждый день, только токи поменее. Вместо дросселя можно использовать его эквивалент. Транзистор, на котором падает напряжение немного более размаха переменной составляющей. Про мощность отдельный вопрос. Но какая разница, какая железка - на радиатор или на сердечник.

[zltigo]

Вообще говоря, задача решается в телефонии каждый день, только токи поменее.

Как-бы да, но таки нет - там токовый интерфейс по определению, я тут ток гнать в линию уже не хорошо - на удаленном конце десятки потребителей.

начальник сказал, что какой диаметр провода понадобится, такой и проложат

у Вашего начальника тоже есть начальник и слова Вашего начальника - пустые слова , посему начинайте повышать напряжение ( 300V, Вам не дадут, уж поверьте, но за 120V можете начинать бороться), дальше, как говорили - DC/DC и закатывать губу по мощности,или 5000m.

[yakub_EZ]

Схема в 1-м посте позволяет передать в линию ток до 120мА (максимальный ток подмагничивания трансформатора). Мне же нужно передать 800 мА.

Как вы выяснили 120мА? В узо работают грубо намотанные трансформаторы на одном колечке, которые умудряются "не замечать" синфазный сигнал до нескольких ампер 50Герц, и хорошо срабатывают на дифференциальные миллиамперы.

[Lector]

Из всего предложенного наиболее подходящим нашел поставить проходные конденсаторы в линию, а питание давать через дросселя. Хотя пока все это в теории, т.к. собираюсь сначала промоделировать всю систему для нормального согласования своего передатчика и всей распределенной нагрузки на линии. О результатах напишу!
stells, Ваши схемы, правда из других тем, очень помогли мне в понимании решения своей проблемы большое Вам спасибо! Кстати Вы писали что надо подобрать значения емкости и индуктивности. А не подскажете как это сделать?

[zltigo]

Как вы выяснили 120мА?

Из мануала на трансформатор, полагаю

В узо работают грубо намотанные трансформаторы на одном колечке

Тут не УЗО обсуждается, однако тут обмотки ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО включены.

[stells]

Вы писали что надо подобрать значения емкости и индуктивности. А не подскажете как это сделать?

я писал, что не совсем представляю, как их посчитать, поэтому и подбирал. но теоретически дроссель с конденсаторами источников питания образует фильтр 2-го порядка, поэтому, зная емкость конденсаторов каждого источника питания, его можно расчитать, исходя из допустимого подавления звукового сигнала, т.е. расчитывать частоту среза где-нибудь на октаву ниже минимальной частоты Вашего сигнала. а зная индуктивность дросселя уже можно аналогично расчитать проходную емкость

Сообщение отредактировал stells - Feb 22 2011, 14:16

[yakub_EZ]

Из мануала на трансформатор, полагаю

Тут не УЗО обсуждается, однако тут обмотки ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО включены.

Всё, понял. Ошибался
Тогда обмоки соединить встречно и одну из них шунтировать конденсатором. Для постоянного тока поток скомпенсируется, а для переменного в одной из обмоток будет шунтироваться конденсатором. Чтобы не шунтировать сигнал той же обмоткой, добавить ограничитель на диодах

Эскизы прикрепленных изображений

 

[stells]

для переменного в одной из обмоток будет шунтироваться конденсатором

они же магнитосвязаны, сигнал весь будет зашунтирован. по-моему фантомный трансформатор на 2-проводной линии не работает, ему нужен 3-й провод

кстати, вопрос к автору: Вы говорили, что какой кабель нужен будет, тот и кинут. так почему нельзя кинуть 3-4 жилы?

Сообщение отредактировал stells - Feb 22 2011, 14:24

[yakub_EZ]

они же магнитосвязаны, сигнал весь будет зашунтирован. по-моему фантомный трансформатор на 2-проводной линии не работает, ему нужен 3-й провод

Не весь, всё зависит от того чем шунтировать обмотку. Думаю это тот случай когда можно применить подобное из за специфичности передаваемого сигнала.
Пред тем как сюда написал, немного покрутил схему в симуляторе. Как видите - работает. Шунтировать обмотку можно даже RC-цепочкой, тогда вообще будет чисто пассивная

[stells]

Не весь, всё зависит от того чем шунтировать обмотку...Как видите - работает.

вижу, мне вот только не совсем понятно как. и еще я вижу, что амплитуда на выходе раз в 5 меньше, чем на входе (Ктр как я понял 1?)

[yakub_EZ]

вижу, мне вот только не совсем понятно как. и еще я вижу, что амплитуда на выходе раз в 5 меньше, чем на входе (Ктр как я понял 1?)

Амплитуду можно значительно поднять, если задаться резонансной частотой. Та же схема, только частота контура обмотки совпадает с рабочей - 1 кГц. Заваливает только наполовину. Вы вроде пользовались этим симулятором? Тогда проверьте.
Замечу, что схема отличается от первоначальной только фазировкой и одним конденсатором

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 alarm_beep.rar ( 522 байт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[stells]

Амплитуду можно значительно поднять, если задаться резонансной частотой.

я так понял, что автору нужно голосовое оповещение?