Инициализация псевдослучайной последовательности, как это сделать? Опции

[ARV]

Отправная точка: миниатюрное устройство, где каждый новый компонент - лишний. устройство формирует ряд "случайных" сигналов, используя rand(). в сущности, алгоритм генерации ПСПЧ не принципиален. но есть большая проблема: два одинаковых устройства, включенные одновременно, генерируют абсолютно одинаковые "случайные" последовательности, что очень плохо. более того, после подачи питания устройство всегда стартует с одного и того же "места", что тоже очень плохо.

есть, конечно, функция srand(), которая могла бы помочь, но для нужного результата эту функцию нужно передать случайное число... круг замкнулся.

вопрос знатокам: посоветуйте, какими простыми и дешевыми средствами реализовать получение хотя бы одного-единственного, но на самом деле случайного числа в программе?

сразу ограничу круг советов: надежда на то, что после включения питания ячейки ОЗУ содержат случайные данные, не срабатывает, в подавляющем большинстве у одного и того же контроллера при более-менее одинаковых условиях содержимое ОЗУ после подачи питания так же более-менее одинаковое, вариации крайне недостаточные для того, чтобы считать их действительно случайными - проверено на некотором количестве atmega32.

[ataradov]

У Атмела есть аппнот на эту тему, номер не помню правда.

В качестве источинков случайных событий в частности там предлагались: АЦП с висящим в воздухе выводом, время записи ячейки EEPROM и много чего еще.

[ARV]

пока что не нашел такого апноута... с АЦП я пробовал, но что-то не очень хорошо вышло... вроде поначалу показалось есть случайность, а потом она куда-то пропала... правда, я использовал "веру" в то, что младший бит АЦП шумит, и поэтому мерял 8 раз небольшой уровень и младший бит результата задвигал в байт... а вот время записи EEPROM - оно же может зависеть от питания, температуры, частоты встроенного генератора, но для одинаковых условий будет неизменным, как мне кажется... 2 девайса могут получиться с разными последовательностями, но каждое будет всегда стартавать однотипно...

[314]

Висящий в воздухе вывод АЦП лихо реагирует на влажность платы, можно просто дохнуть на это место платы и показания здорово меняются. Только по-моему это больше проблема, чем решение.

[ARV]

в том-то и дело, что висящий вход лихо на все реагирует... например, зарядится от статики и держит заряд минутами... т.е. будет выдавать одно и то же число... девайс будет корпусирован, т.е. сильно "дышать" на него никто не будет, условия вокруг МК будут более-менее стабильные, т.е. очень медленно меняющиеся... а включение выключение может происходить и несколько раз в минуту...

[Petka]

есть, конечно, функция srand(), которая могла бы помочь, но для нужного результата эту функцию нужно передать случайное число... круг замкнулся.

вопрос знатокам: посоветуйте, какими простыми и дешевыми средствами реализовать получение хотя бы одного-единственного, но на самом деле случайного числа в программе?

На самом деле "действительно случайное" число не нужно. Нужно всего-лишь навсего при каждом запуске в srand подсовывать ДРУГОЕ число. Получить его достаточно просто. При каждом запуске инкрементируйте какую-нибудь ячейку EEPROM и данным значением инициализируйте srand.

[ARV]

На самом деле "действительно случайное" число не нужно. Нужно всего-лишь навсего при каждом запуске в srand подсовывать ДРУГОЕ число. Получить его достаточно просто. При каждом запуске инкрементируйте какую-нибудь ячейку EEPROM и данным значением инициализируйте srand.

да, действительно спасибо, что натолкнули на эту мысль, хотя я уже получил аналогичный совет на телесиськах http://530.ru/wwwboards/mcontrol/2979/messages/1182899.shtml

если вдруг кому потребуется действительно случайный генератор чисел, то я нашел целый трактат по этой теме (может, это его посчитали за апноут атмеля?) http://www.avrfreaks.net/index.php?name=PN...pic&t=59417

[ataradov]

но для одинаковых условий будет неизменным, как мне кажется...

Это кажется, небольшие вариации есть всегда. Но с идиотским новым дизайном на сайте у них теперь ничего невозможно найти.

[DpInRock]

Согласен с предыдущим оратором.
Хуже того, набор 1 2 3 4 5 6.... тоже является частным случаем случайной последовательности. Которая может быть вполне (если числа действительно случайные).
Посему во многих случаях более полезной будет просто последовательность 1 2 3 4... . Её плюс состоит в том, что числа не повторяются с максимальным интервалом.
И при наличии епром реализуются просто.

[rx3apf]

вопрос знатокам: посоветуйте, какими простыми и дешевыми средствами реализовать получение хотя бы одного-единственного, но на самом деле случайного числа в программе?

Уникального серийника нет ? Ну, еще можно воспользоваться тем, что WDT тактируется от RC-генератора, и при основном тактировании от кварца можно измерить время срабатывания WDT и плясать от него. Думаю, достаточно случайное значение, при высокой дискретизации счета.

[ARV]

Уникального серийника нет ? Ну, еще можно воспользоваться тем, что WDT тактируется от RC-генератора, и при основном тактировании от кварца можно измерить время срабатывания WDT и плясать от него. Думаю, достаточно случайное значение, при высокой дискретизации счета.

да, этот метод рассматривался в числе прочих в вышеупомянутом мною трактате спасибо, я считаю, что на данном этапе я свою проблему решил.

P.S. на счет 1,2,3,4,5 и т.д. - я вообще молчу (звездавшоке)

[domowoj]

Если говорить о псевдослучвайной последовательности, то можно прогрмно реализовать
один из вариантов следующей схемы сдвигового регистра с ОС
http://www.qrz.ru/schemes/contribute/secur...generator1.shtm
Или вот так
http://algolist.manual.ru/maths/generator/

Или вот генератор случ. чисел
http://vx.netlux.org/lib/vsl04.html

Сообщение отредактировал domowoj - Mar 11 2011, 15:30

[rx3apf]

Если говорить о псевдослучвайной последовательности, то можно прогрмно реализовать
.....
Или вот генератор случ. чисел

Что толку с генератора ПСЕВДОслучайной последовательности, если нет возможности рандомизировать "затравку" ? У всех устройств при равном числе обращений к этому генератору "случайное" число будет строго одинаковым...

[domowoj]

Тогда усилить шумы стабилитрона
и оцифровать

[zombi]

Отправная точка: миниатюрное устройство, где каждый новый компонент - лишний. устройство формирует ряд "случайных" сигналов, используя rand(). в сущности, алгоритм генерации ПСПЧ не принципиален. но есть большая проблема: два одинаковых устройства, включенные одновременно

Интересно как это Вам удается их одновременно включать?