Регулятор напряжения для трехфазного трансформатора Опции

[Al.lewka]

Уважаемые товарищи!

Необходима информация по видам регулированию по напряжению первичной обмотки трехфазного трансформатора.
Напряжение первичной обмотки 380 В.
Мощность трансформатора 2500 ВА.
Напряжение нагрузки 2500 В.
Ток нагрузки 1 А.
Трехфазного ЛАТР нет и возможности приобрести тоже нет. Магнитных усилителей тоже нет.

[injener]

В чем сложность? Любой тиристорный регулятор (встречно-параллельные тиристоры в каждой фазе) в первичке трансформатора. Регулировка фазовая.

[MaslovVG]

В чем сложность? Любой тиристорный регулятор (встречно-параллельные тиристоры в каждой фазе) в первичке трансформатора. Регулировка фазовая.

А вы нарисуйте диаграммы токов и напряжений при включении трансформатора скажем треугольником и посмотрите что получится.
Это не одна фаза. да и там регулировка тиристорами по первичке очень "болезненно" для трансформатора.

[Al.lewka]

А вы нарисуйте диаграммы токов и напряжений при включении трансформатора скажем треугольником и посмотрите что получится.
Это не одна фаза. да и там регулировка тиристорами по первичке очень "болезненно" для трансформатора.

Подскажите тогда как лучше, в каком направлении лучше всего идти?


Регулятор необходим без обратной связи. Необходимо механическое управление.

[Serg SP]

Подскажите тогда как лучше, в каком направлении лучше всего идти?
Регулятор необходим без обратной связи. Необходимо механическое управление.

Лучше всего регулировать во вторичной цепи. Это самый правильный путь.

[Al.lewka]

Лучше всего регулировать во вторичной цепи. Это самый правильный путь.

Не хотелось бы все 2.5 кВт всаживать в какой-то переменный резистор( - это уже самый последний вариант!

Сообщение отредактировал Al.lewka - May 23 2011, 18:59

[Herz]

Подскажите тогда как лучше, в каком направлении лучше всего идти?
Регулятор необходим без обратной связи. Необходимо механическое управление.

Тогда, может, как в старых сварочных аппаратах? Магнитными шунтами, например. А в каких пределах нужна регулировка?

[Serg SP]

Не хотелось бы все 2.5 кВт всаживать в какой-то переменный резистор( - это уже самый последний вариант!

Я предлагал выполнить регулировку на выходе с помощью тиристорного регулятора, а не "высаживая на переменном резисторе все 2.5кВт" (что улыбнуло).

[Al.lewka]

Тогда, может, как в старых сварочных аппаратах? Магнитными шунтами, например. А в каких пределах нужна регулировка?

Регулировка нужна от 0 до 2500 В, с шагом в 1 В, желательна плавная регулировка

[Plain]

Слабо верится в существование в природе трёхфазной нагрузки, которой нужно от нуля до 2,5 кВ. Может речь всё же о постоянном токе?

[Tanya]

Регулятор необходим без обратной связи. Необходимо механическое управление.

Бывают такие трехфазные автотрансформаторы с ручками.

[Al.lewka]

Слабо верится в существование в природе трёхфазной нагрузки, которой нужно от нуля до 2,5 кВ. Может речь всё же о постоянном токе?

Извините, я имел ввиду вторичную обмотку, а первичную конечно от 0 до 220 В

Бывают такие трехфазные автотрансформаторы с ручками.

Стоимость таких автотрансформаторов не позволяет их преобрести.

[Plain]

Извините, я имел ввиду вторичную обмотку, а первичную конечно от 0 до 220 В

Так, туман сгустился. Забудьте про трансформаторы и регуляторы, и давайте с самого начала:

1) какая сеть на входе этого чёрного ящика?

2) какая нагрузка к нему подключена? Не киловатты, и сам тип нагрузки.

[Al.lewka]

Так, туман сгустился. Забудьте про трансформаторы и регуляторы, и давайте с самого начала:

1) какая сеть на входе этого чёрного ящика?

2) какая нагрузка к нему подключена? Не киловатты, и сам тип нагрузки.

сеть на входе в трансформатор трехфазна 380 В (как я понял между фазой и нулем 220 В).
После трансформатора идет мост Ларионова
нагрузка подключена на постоянном токе 2500 В 1А (тип точно не скажу, аналогия обычному сопративлению)

нагрузка активная

[Herz]

сеть на входе в трансформатор трехфазна 380 В (как я понял между фазой и нулем 220 В).
После трансформатора идет мост Ларионова
нагрузка подключена на постоянном токе 2500 В 1А (тип точно не скажу, аналогия обычному сопративлению)

нагрузка активная

Зачем же тогда мучить трансформатор? Почему, как подсказывали, не сделать регулировку напряжения на постоянном токе, после выпрямителя?
На вторичной стороне. Непосредственно перед нагрузкой. Импульсный, с нормальным КПД. Или мост Ларионова выполнить на тиристорах. Регулируемым.
С фазовым управлением, чтобы получить столько напряжения, сколько надо?
Вот только: Регулировка нужна от 0 до 2500 В, с шагом в 1 В, желательна плавная регулировка - не слишком ли завышенные пожелания?

[MikeSchir]

Регулятор необходим без обратной связи. Необходимо механическое управление.

А нельзя три однофазных ЛАТРа объединить механической системой с одной ручкой управления? Мы так делаем при проверке изделий.

Регулировка нужна от 0 до 2500 В, с шагом в 1 В, желательна плавная регулировка

Шаг - 0,04%! Чем мерить будете и с какой погрешностью. Если регулировка механическая, то привод себе не очень представляю при таком шаге установки напряжения. На ЛАТРе такой дискретности, точно, не получить ни по первичной ни по вторичной стороне.
Надо ставить реальные задачи

[Al.lewka]

Зачем же тогда мучить трансформатор? Почему, как подсказывали, не сделать регулировку напряжения на постоянном токе, после выпрямителя?
На вторичной стороне. Непосредственно перед нагрузкой. Импульсный, с нормальным КПД. Или мост Ларионова выполнить на тиристорах. Регулируемым.
С фазовым управлением, чтобы получить столько напряжения, сколько надо?
Вот только: Регулировка нужна от 0 до 2500 В, с шагом в 1 В, желательна плавная регулировка - не слишком ли завышенные пожелания?

Тоесть вы предлагаете греть тиристор. Для разных задач я буду использовать разную мощность источника.. не факт что я буду использовать всю мощность источника, поэтому и необходимо управление первичной обмоткой

А нельзя три однофазных ЛАТРа объединить механической системой с одной ручкой управления? Мы так делаем при проверке изделий.


Шаг - 0,04%! Чем мерить будете и с какой погрешностью. Если регулировка механическая, то привод себе не очень представляю при таком шаге установки напряжения. На ЛАТРе такой дискретности, точно, не получить ни по первичной ни по вторичной стороне.
Надо ставить реальные задачи

скажем так шаг чем плавнее тем лучше, а там как получится (шаг в 100 В - не устраивает)

[muravei]

Тоесть вы предлагаете греть тиристор.

Мы предлагаем учить матчасть.

[Herz]

Тоесть вы предлагаете греть тиристор. Для разных задач я буду использовать разную мощность источника.. не факт что я буду использовать всю мощность источника, поэтому и необходимо управление первичной обмоткой
скажем так шаг чем плавнее тем лучше, а там как получится (шаг в 100 В - не устраивает)

О, как всё запущено...

Мы предлагаем учить матчасть.

+1.

[Al.lewka]

Как я понимаю, сколько я вкладываю в трансформатор, столько с него и получаю, а если я выполняю мост из тиристоров, то вся неиспользованая мощность испарится в небытие?

[Herz]

Как я понимаю, сколько я вкладываю в трансформатор, столько с него и получаю, а если я выполняю мост из тиристоров, то вся неиспользованая мощность испарится в небытие?

Нет, она не возникнет из небытия.
Вам зачем это надо в конце концов? Проясните.

[Al.lewka]

Нет, она не возникнет из небытия.
Вам зачем это надо в конце концов? Проясните.

так это не секрет, просто врятли это кому-то очем то скажет.. я разрабатываю систему эл. питания плазменного ионного ускорителя.. на ускоряющую сетку подаю потенциал в 2500 В 1А

[Serg SP]

Вам зачем это надо в конце концов? Проясните.

Сейчас окажется, что есть идея сделать мощную пущщку Гаусса
Почти угадал...

Сообщение отредактировал Serg SP - May 24 2011, 17:20

[Al.lewka]

Сейчас окажется, что есть идея сделать мощную пущщку Гаусса
Почти угадал...

так никто не говорит изобрести.. все изобретено уже до Вас.. а тут необходимо повторить систему эл. питания, а из-за отсутствия трехфазного ЛАТРа.. задача стоит управлять первичкой, а не вторичкой!

[injener]

задача стоит управлять первичкой, а не вторичкой!

Нет разницы. Мощность одна и та же

Мы предлагаем учить матчасть. crying.gif

+2

[Al.lewka]

вы только умничаете!.. и никто пока что толком не объяеснил почему тиристор лучше обычного сопротивление.
Законы физики вродебы никто не отменял.. сколько энергии вкладываем столько и получаем.. а где она теряется в тиристоре я досихпор не пойму..зачем тратить энергию на обогрев помещения!

Нет разницы. Мощность одна и та же

я ж не против, только управляя первичкой мы не издеваемся над трансформатором, а управляя вторичкой мы с него выжимаем максимум.. поэтому то и стоит задача найти какую-нибудь аналогию ЛАТРу

[Goodefine]

вы только умничаете!.. и никто пока что толком не объяеснил почему тиристор лучше обычного сопротивление.

А куда девается энергия когда Вы щелкаете выключателем у себя в комнате? Со страшной силой рассеивается в пространстве?..

[muravei]

вы только умничаете!..

А вы , тупите..

Законы физики вродебы никто не отменял..

Вот именно, начните их учить , прочитайте про тиристор.

2.5 кВ баальшое напряжение и таких (1а) возможносте хватит , чтобы превратить вопрошающего в кучку пепла. , до того , как что либо ускорится...

[Al.lewka]

А вы , тупите..

Вот именно, начните их учить , прочитайте про тиристор.

2.5 кВ баальшое напряжение и таких (1а) возможносте хватит , чтобы превратить вопрошающего в кучку пепла. , до того , как что либо ускорится...

для тугих.. крутилочка регулируется в выключенном состоянии, а только потом включается питание!

[Plain]

Al.lewka, действительно, это с самого начала выглядит как парадокс экономической науки — денег на ЛАТР нет, поэтому нужен некий электронный регулятор с неназванной (т.е. бесконечной) стоимостью, начиная с человеко-часов.

Способов реализации такого регулятора много, но все они, во-первых, небесплатные, а во-вторых, не так просты, чтобы их мог реализовать каждый первый, ещё и со слов.

А Вы, как минимум, не смогли правильно поставить условия задачи, что характеризует Вашу квалификацию, как сомнительную для допуска к работе с такими напряжениями. Потому тут многие и настаивают на матчасти, что не хотят летальных ударов током кого-либо.

[injener]

На всякий случай объясню на пальцах. Тиристор - это ключ. Когда он выключен - через него ничего (почти) не бежит. Поэтому и потерь практически нет. Стоит Вам открыть его, и начнет протекать ток. Вот тут уже появляются потери, которые Вам нужно отвести. Отвлечемся от трех фаз. Рассмотрим одну. Если тиристор открывать в начале синусоиды, то в нагрузке будет полная полуволна. И полное напряжение. Если пропустить только половину - то, соответственно, и напряжение с мощностью упадут. Момент открытия Вы можете выбирать так, как нужно (а лучше с обратной связью).
Почитайте Забродина "Промышленная электроника" или Горбачева с таким же названием. Думаю, и вопросов меньше станет. Дерзайте

[Herz]

так это не секрет, просто врятли это кому-то очем то скажет.. я разрабатываю систему эл. питания плазменного ионного ускорителя.. на ускоряющую сетку подаю потенциал в 2500 В 1А

Ну почему же? Очень даже скажет. Ради такой цели не грех и в учебник заглянуть. Но раз его у Вас нет...

вы только умничаете!.. и никто пока что толком не объяеснил почему тиристор лучше обычного сопротивление.
Законы физики вродебы никто не отменял.. сколько энергии вкладываем столько и получаем.. а где она теряется в тиристоре я досихпор не пойму..зачем тратить энергию на обогрев помещения!
я ж не против, только управляя первичкой мы не издеваемся над трансформатором, а управляя вторичкой мы с него выжимаем максимум.. поэтому то и стоит задача найти какую-нибудь аналогию ЛАТРу

Построителю плазменных ионных ускорителей неплохо было бы разобраться, как работает трансформатор. Для начала. Затем - тиристор. Это пригодится - быстрее получится добраться до цели.
Трансформатор, включенный в сеть и с отключенной от вторичной обмотки нагрузкой, потребляет на холостом ходу очень мало. А совсем не максимум. Как правило, этой энергией можно пренебречь. И лишь когда во вторичной обмотке начинает течь ток (ток нагрузки), соответствующий ток (пересчитывается через коэффициент трансформации) начинает потребляться и от сети первичной обмоткой.
Таким образом, энергия никуда не теряется и не испаряется. Сколько её уйдёт в нагрузку - столько и отберётся у сети. (С учётом КПД, конечно. Который у трансформатора достаточно высок).
Что касается тиристора, то это просто "управляемый вентиль", грубо - выключатель. Он отличается от диодов, использующихся в Вашем выпрямителе, только тем, что включается в нужный момент подачей управляющего сигнала. Поэтому появляется возможность сделать выпрямитель управляемым, что позволит регулировать отбираемую нагрузкой энергию. Просто тиристор пропускает не всю полуволну на выход, как диод, а только её часть. Необходимую часть. Сгладив "кусочки полуволн" фильтром, Вы и получите нужное Вам выходное напряжение. Нагрева в этом случае будет примерно столько же, сколько и в случае с обычными диодами.
По известным Вам законам физики энергия обязана сохраниться.

[Al.lewka]

Ну почему же? Очень даже скажет. Ради такой цели не грех и в учебник заглянуть. Но раз его у Вас нет...


Построителю плазменных ионных ускорителей неплохо было бы разобраться, как работает трансформатор. Для начала. Затем - тиристор. Это пригодится - быстрее получится добраться до цели.
Трансформатор, включенный в сеть и с отключенной от вторичной обмотки нагрузкой, потребляет на холостом ходу очень мало. А совсем не максимум. Как правило, этой энергией можно пренебречь. И лишь когда во вторичной обмотке начинает течь ток (ток нагрузки), соответствующий ток (пересчитывается через коэффициент трансформации) начинает потребляться и от сети первичной обмоткой.
Таким образом, энергия никуда не теряется и не испаряется. Сколько её уйдёт в нагрузку - столько и отберётся у сети. (С учётом КПД, конечно. Который у трансформатора достаточно высок).
Что касается тиристора, то это просто "управляемый вентиль", грубо - выключатель. Он отличается от диодов, использующихся в Вашем выпрямителе, только тем, что включается в нужный момент подачей управляющего сигнала. Поэтому появляется возможность сделать выпрямитель управляемым, что позволит регулировать отбираемую нагрузкой энергию. Просто тиристор пропускает не всю полуволну на выход, как диод, а только её часть. Необходимую часть. Сгладив "кусочки полуволн" фильтром, Вы и получите нужное Вам выходное напряжение. Нагрева в этом случае будет примерно столько же, сколько и в случае с обычными диодами.
По известным Вам законам физики энергия обязана сохраниться.

огромное Вам спасибо.. так я почему все-таки не стоит связыватся с первичкой?.. есть же какие-то регуляторы мощности, которые на порядок дешевле ЛАТРа

[Serg SP]

так я почему все-таки не стоит связыватся с первичкой?.. есть же какие-то регуляторы мощности, которые на порядок дешевле ЛАТРа

Потому что трансформатор очень не любит, когда ему на вход подают рваную синусоиду (т.е. её обрезки). Это во-первых. Во-вторых, из-за неизбежного разбаланса подаваемых обрезков на вход, потери в трансформаторе могут увеличиться, возможно, магнитопровод трансформатора можно таким образом ввести в насыщение (неконтролируемый рост тока со всеми вытекающими последствиями).

[tyro]

Потому что трансформатор очень не любит, когда ему на вход подают рваную синусоиду (т.е. её обрезки). Это во-первых. Во-вторых, из-за неизбежного разбаланса подаваемых обрезков на вход, потери в трансформаторе могут увеличиться, возможно, магнитопровод трансформатора можно таким образом ввести в насыщение (неконтролируемый рост тока со всеми вытекающими последствиями).

Ввести в насыщение трехфазный трансформатор можно, как говориться было бы желание. Но все сказанное Вами выше так же относится и к регулированию на вторичной стороне. В данном случае, поскольку трансформатор повышающий, регулирование по первичной стороне имеет по крайней мере один плюс - уменьшаются требования к изоляции связки схема управления - тиристоры.
P.S. Что бы не ломать голову соединяйте первичную обмотку "звездой".

[Serg SP]

Но все сказанное Вами выше так же относится и к регулированию на вторичной стороне.

Думаю, ввести в насыщение сердечник, когда тиристоры находятся на вторичной стороне, гораздо сложнее.

В данном случае, поскольку трансформатор повышающий, регулирование по первичной стороне имеет по крайней мере один плюс - уменьшаются требования к изоляции связки схема управления - тиристоры.

С этим полностью согласен.

[injener]

Нормально по первичке регулируется, особенно, если обратная связь есть.
Кажется, рентгеновские питальники раньше так и делали.

[Herz]

Нормально по первичке регулируется, особенно, если обратная связь есть.

А нормально - это как? И смысл в данном случае каков?

[MaslovVG]

Нормально по первичке регулируется, особенно, если обратная связь есть.
Кажется, рентгеновские питальники раньше так и делали.

Да экксплуатировал такую установку. но тиристорами регулировалось только 10%. Основное регулироваие было на ЛАТе. Но система была однофазной на выходе 50Квольт.
Развязывать тиристоры при управлении по выходу не требуется. Достаточно взять трехфазный мост, тиристоры поставить в нижние плечи моста в верхние поставить диоды. Тогда если на земле минус, а тиристоры управляемые по катоду все цепи управления привязаны к земле. А тиристоры выше 25 класа вообщето не большая проблема тем более токи маленькие.

PS На выходе трансформатора треугольник. Если звезда то нейтраль изолировать. И ни в коем случае не заземлять.

[kratmel]

Предложу альтернативный вариант...
Что мешает использовать вместо регулятора частотник от АД мотора 380 на 380.
Если настроить его на 50 ГЦ и подобрать модель с регулируемым выходным напряжением то можно заставить его формировать ШИМом любое напряжение. Так делают для высоковольных движков - частотник + высоковольтный транс.
Правда включать обычный частотник на транс не пробовал, но думаю что если включить простой U/f алгоритм управления - должно работать.
Покритикуйте.

[_Pasha]

Правда включать обычный частотник на транс не пробовал, но думаю что если включить простой U/f алгоритм управления - должно работать.
Покритикуйте.

Пожалуйста:
1. На выходе придется ставить дроссели, потому что на КЗ и ХХ это все напрямую работать не будет
2. U/f - это для изменяющейся частоты. Из частотников никто не умеет при постоянной частоте менять амплитуду - они под это не заточены

[kratmel]

Несогласен с первым пунктом - трансформатор тоже имеет индуктивность, а двигатель ХХ.
По второму пункту - OMRON и FUJI точно умеют. Причем в больших пределах для частоты 50Гц.
КЗ частотник отрабатывает - можно установить уровень срабатывания.
Сейчас у меня есть транс 1.8кВт 3-фазный - будет в руках похожий частотник попробую и доложу.
Режим U/f нужно включать только для отключения векторного управления АД.