Развязанный импульсный БП Опции

[Слесарь]

Здравствуйте!
Подскажите, может ли быть правильный импульсный БП развязным с внешней питающей сетью?
Мне для питания мокрого помещения, где возможен контакт человека с цепями устройства.

Все БП что у меня есть, питающая сеть соединяется с выходом через конденцаторы или варистор. Неизвестно, насколько надежно развязаны обмотки трансформатора. Например если говорить о компьютерном БП, то незаземленный компьютер достаточно сильно бьется током меж корпусом и любым заземлением. Даже ноут лежачий на кровати бьется током если прикоснуться телом к металлическим частям(незаземленная розетка).

[Plain]

Такие БП, конечно, сделать реально, но дешевле будет это "мокрое помещение", и все розетки в нём, просто заземлить.

[Слесарь]

Такие БП, конечно, сделать реально, но дешевле будет это "мокрое помещение", и все розетки в нём, просто заземлить.

В мокром помещении нет розеток. Питаться мокрое помещение должно от 24V, не менее 10А.
Краткое описание проекта здесь

Только сейчас подумал, а не питать ли все блоки в помещении переменным током 24V ?
Тут есть несколько преимуществ:
Электроклапаны можно управлять оптосиммисторами MOC.
Блок питания будет обычный промышленный трансформатор с хорошей развязкий с сетью.
Электродвигатель насоса можно управлять СИФУ. Хотя есть в этом минус, это гудение двигателя. Лучше ШИМить.

[one_eight_seven]

А заземление всё-равно надо сделать. Хотя, конечно, можно извратиться с трансформаторами специальной нагрузки и прочим, но заземление всё-равно необходимо. Кстати, корпус компьютера потому и бьётся током, что незаземлен. Конденсаторы, про которые вы говорите служат для фильтрации сетевого напряжения. Без них просто синфазная составляющая будет неотфильтрована. Ставятся в эти цепи конденсаторы класса Y, которые сделаны так, чтобы не выходить из строя, но если и выйдут из строя, то гарантировано в разрыв. Так что они горячий провод на землю не посадят.

[Слесарь]

Кстати, корпус компьютера потому и бьётся током, что незаземлен. Конденсаторы, про которые вы говорите служат для фильтрации сетевого напряжения. Без них просто синфазная составляющая будет неотфильтрована. Ставятся в эти цепи конденсаторы класса Y, которые сделаны так, чтобы не выходить из строя, но если и выйдут из строя, то гарантировано в разрыв. Так что они горячий провод на землю не посадят.

А нельзя ли сетевой фильтр БП не заземлять на минус выхода? Заземлить на защитную землю питающей сети 220V.

БП планирую ставить в соседнем помещении. Внутри мокрого помещения сделаю выравнивание потенциалов меж металлическими деталями.

[Plain]

Понятно. Значит речь о некоей электросети. Тогда нужно исходить из того, что из-за электрохимии сеть постоянного тока проживёт гораздо меньше, чем сеть переменного.

[one_eight_seven]

А нельзя ли сетевой фильтр БП не заземлять на минус выхода? Заземлить на защитную землю питающей сети 220V.

Можно. Только в этом случае нагрузка будет "отвязана" от земли, и напряжения между элементами схемы и землей, могут быть любыми.

[Слесарь]

Понятно. Значит речь о некоей электросети. Тогда нужно исходить из того, что из-за электрохимии сеть постоянного тока проживёт гораздо меньше, чем сеть переменного.

В автомобилях же как-то живет.
Вообщет, эта сеть будет сокрыта от попадания влаги, развязка с внешней сетью только для безопасности на случай повреждения узлов/деталей и безопасность при налаживании.
Так же исключить возможные некомфортные пощипывания.

Можно. Только в этом случае нагрузка будет "отвязана" от земли, и напряжения между элементами схемы и землей, могут быть любыми.

Пускай. Мне главное чтоб между питающей сетью и устройствами внутри мокрого помещения небыло эл. цепи и соответственно не протекал эл. ток.

[Plain]

Всё равно, какой-то неправильный подход. Я делал ремонт, а потому начал бы с поиска всех покупных устройств и исполнительных механизмов на желаемые дипазоны напряжений. В этом деле начинать долепливать что-то своё надо только тогда, когда всё остальное будет в наличии.

[Serg SP]

У меня недавно была тема, делал преобразователь другу, 220 переменки - 12В постоянки, ток до 10А, нагрузка меняющаяся от 0 до максимума. Столкнулся с неустойчивой работой преобразователя (полумост). Пока не поставил Y конденсатор между (-) силы и (-) выхода (кажется, всего-то 390pF), не удавалось добиться устойчивости. Установил кондёр - тут же все шкворчания транса исчезли, ШИМ нормально начал регулировать выход.

[Слесарь]

Тогда получается правильней для моей задачи использовать трансформаторный БП? И развязка с сетью лучше. Только вот габариты.
Мне видится трансформатор примерными габаритами 150х100х70 мм

Всё равно, какой-то неправильный подход. Я делал ремонт, а потому начал бы с поиска всех покупных устройств и исполнительных механизмов на желаемые дипазоны напряжений. В этом деле начинать долепливать что-то своё надо только тогда, когда всё остальное будет в наличии.

Я исполнительные механизмы буду сам делать, за исключением заводских эл. клапанов на 24V из промавтоматики и насоса. Хотя вопрос с насосом еще не решен.
По этому и начал с БП

[НЕХ]

к слову...
попадались БП, в которых в Y цепях на входе стояла пара варисторов, общий которых присоединялся к клемме заземления через разрядник (как неонка).
можете прокомментировать ?

[Plain]

попадались БП, в которых в Y цепях на входе стояла пара варисторов, общий которых присоединялся к клемме заземления через разрядник (как неонка).
можете прокомментировать ?

Все эти защиты охраняют изоляцию трансформатора, потому что её пробой может означать КЗ, а не как у плёночных конденсаторов, когда все дырки бьют мимо.

В теории БП разность потенциалов между первичкой и вторичкой ничем не ограничена. "Конденсатор безопасности" между первичкой и вторичкой, во-первых, блокирует модуляцию ёмкостью трансформатора потенциала вторички относительно первички, а во-вторых, создаёт ток утечки между ними, что, конечно, является компромиссом только на тот случай, когда потенциал вторички оказывается плавающим (оторванным) относительно первички.

В случае с ванной, там по определению не должно быть никаких других потенциалов, кроме потенциала труб с водой.

[НЕХ]

не могу не согласиться.
но зачем неонка ?

[Слесарь]

А кто-нить знает как устроены БП медтехники? Или там развязка осуществляется одним трансформатором 220 -> 220 на все отделение?

[Plain]

но зачем неонка ?

Очевидно, подразумевается, что разрядник защищает от пробоя транс.

[one_eight_seven]

Пускай. Мне главное чтоб между питающей сетью и устройствами внутри мокрого помещения небыло эл. цепи и соответственно не протекал эл. ток.

Этой цепью, в отсутствие провода, может стать человек.

[Слесарь]

Этой цепью, в отсутствие провода, может стать человек.

Поясни?

[НЕХ]

Очевидно, подразумевается, что разрядник защищает от пробоя транс.

Неонка последовательно с варистором !
защищает и при закороченной неонке.
какой пункт испытаний помогает пройти ?

[Plain]

какой пункт испытаний помогает пройти ?

По-видимому, допустимое синфазное относительно шасси.

[one_eight_seven]

Поясни?

Трубы с водой имеют потенциал земли, ну плюс-минус лапоть. Заземление имеет потенциал земли. Электроприборы вторички оторваны от земли и имеют произвольный потенциал. Человек может стать проводником, который выровняет потенциалы приборов, подключенных к вторичке и земли, через него пойдёт ток. Величину которого предсказать непросто. Разумеется, всего этого можно избежать, если делать всё правильно и все металлические части устройств заземлять.

[Microwatt]

Трубы с водой имеют потенциал земли, ну плюс-минус лапоть.

Это немного устарело. полным-полно всяких врезок из пластмассовых труб. И надежды на то, что водопровод заземлен, сейчас часто кончаются печально.
У знакомого дорогая латунная никелированная сушилка для полотенец расползлась за две недели. Спецы промеряли и обнаружили, что во время отматывания счетчика каким-то умельцем в подъезде целостность земли нарушается и образуется гальваническая ванна внутри этой сушилки.

[Слесарь]

Трубы с водой имеют потенциал земли, ну плюс-минус лапоть. Заземление имеет потенциал земли. Электроприборы вторички оторваны от земли и имеют произвольный потенциал.

Понятно.

БП планирую ставить в соседнем помещении. Внутри мокрого помещения сделаю выравнивание потенциалов меж металлическими деталями.

У меня все пластик в ванной. Подьездный стояк тоже пластик.
К слову о пластиковых вставках, заметте, я срезал металлическую трубу (торчит из пола слева). Это отопление. Здесь будет переход на пластик для подключения полотенцесушителя (недорогого, из полированой нержавки).
Хотя, мож по возможности, пущу нержавку полотенцесушителя до пола и до потолка. Если будет на чем гнуть нержавку на такую длину.
На огрызок трубы из пола думаю накинуть хомут и соеденить шиной с ванной для выравнивания потенциалов. Старую трубу полотенцесушителя всегда с опаской брался когда из ванной вылазишь.

[Слесарь]

Снова вопрос становится актуальным. Можно ли взять типичный импульсный БП и для того чтоб на шине питания 12В отсутствовал потенциал сетевого напряжения обрезать дорожку к конденцаторам входного фильтра? Входной фильтр заземлить только на защитную землю квартиры. 12В выход БП должен быть полностью отделен от сетевого напряжения.
Это для питания электрооборудования ванной комнаты. Сейчас питается от трансформаторного БП, но с подключением акустики, приходится переходить на более сглаженное питание. Временно паралельно трансформаторному БП подключил аккумулятор.

Напомню о проекте - Блок управления ванной комнатой

Или возможны какие-то альтернативные варианты питания?

[Plain]

Можно просто добавить к любому стандартному БП отдельный двухтактный БП (например, мост или пуш-пул), развязывающий вторичку, т.е. на трансформаторе 1:1.

[voha6]

Слесарь,
а как Вам такой вариант:
На время нахождения человека внутри мокрого помещения, аппаратура питается от емкого аккумулятора.Когда человек покидает помещение
-включается подзарядка аккумулятора, к примеру через реле. Управление подзарядкой можно сделать например от выключателя света в ванной комнате.
Таким способом Вы гарантированно отвяжетесь от любой сети и обезопасите человека.

[Слесарь]

Аккум, как-то недолговечно. У меня сейчас питается от аккума 7А/ч с постоянной трансформаторной подзарядкой. Необходимость перехода на импульсные БП, это фон переменного тока в динамиках и электроприводе клапана смыва, когда ток при смыве 5А и декоративные светильники 4А(трансформаторный БП без аккума). Когда система расширится до запланированной, ток может достигать 25А при задействовании всего функционала.
Все известные мне импульсные БП щитлются током. Сильно щипало, когда устанавливал видеонаблюдение на улице на металлоконструкции, это с правильным импульсным БП. Щиплется током ноутбук и много чего другого.
В ванной комнате все электрооборудование конечно изолировано от пользователя, но мало ли, не хочется чтоб когда-нить щипало.
Насколько помню, в медицине ставят на вводе в отделение сетевой транс 1:1 трансформации, после транса подключают все электроборудование 220V. Мож и мне надо об этом подумать?
Блок питания у меня установлен в отдельном помещении, за стеной.

Так а импульсники получается котегорически нельзя использовать без конденсаторного заземления сетевого входа?

[voha6]

Так а импульсники получается котегорически нельзя использовать без конденсаторного заземления сетевого входа?

В плане безопасности в мокром помещении, похоже нельзя. В стандартном ИИП между первичкой и вторичкой стоит Y конденсатор. И через него возможно поражение электротоком.
Если выкусить этот конденсатор - будут сильные радиопомехи.
В идеале, конечно сделать как у медиков - трансформатор 1:1 или два последовательно 1:N и N:1. Вот только мощность у Вас порядочная должна получиться. Можно использовать
буферный аккуммулятор для поддержки большого тока в моменты максимальной нагрузки.

[Слесарь]

Спасибо за советы, пока буду думать. Возможно, действительно аккум + трансформаторный БП для постоянной подзарядки пока что лучший и недорогой вариант, работают же как-то бесперебойники годами.

[SNGNL]

Сильно щипало, когда устанавливал видеонаблюдение на улице на металлоконструкции, это с правильным импульсным БП. Щиплется током ноутбук и много чего другого.

Выход заземлить не догадались?

[Слесарь]

Выход заземлить не догадались?

Заземление, это целое дело, в тот момент небыло под рукой.

Оффтоп: Кстати, кто сказал что сигнальные провода нельзя вести в одном кабель-канале с сетевыми проводами. Я провел не менее 20 метров провода видеокамеры в одном канале с проводом розеток и освещения. Помехи и наводки обнаружить не удалось.
Не утверждаю, что так делать правильно. просто такой практический опыт.

[stells]

Оффтоп: Кстати, кто сказал что сигнальные провода нельзя вести в одном кабель-канале с сетевыми проводами.

а кто так сказал? некоторые вообще сигнал по сети передают