Инвертирующий ОУ LM358, Непонятная работа схемы Опции

[Batman]

В устройстве планировал использовать обычный инвертирующий усилитель с однополярным питанием, на LM358 рис. 1
Источник сигнала - измерительный резистор (а точнее 6 штук по 0,01 в параллель, итого 0,0016 Ом). Протекающий ток 42 А.
Коеффициент усиления - 84, резисторы 3,9 и 330 кОм, конденсатор 1 мкФ. Схема работает - выдает на выходе смещение 2,5 В (питание ОУ - 6В). Но она не видит малые сигналы.
Например, 10 А через резистор должно давать 16 мВ* 84 = 1,3 В. Но на выходе - что-то около 120 мВ. Не могу разобраться в чем дело. Спасибо за советы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ViKo]

Источник сигнала - измерительный резистор (а точнее 6 штук по 0,01 в параллель, итого 0,0016 Ом). Протекающий ток 42 А.

А ток у вас постоянный, или...?

[Batman]

А ток у вас постоянный, или...?

Да, забыл. Переменный конечно, там конд по постоянке развязывает

[ViKo]

Да, забыл. Переменный конечно, там конд по постоянке развязывает

Тогда вопрос, как измерительный резистор включен. Куда один конец, куда другой. Относительно земли.

[Batman]

Тогда вопрос, как измерительный резистор включен. Куда один конец, куда другой. Относительно земли.

Повышающий автотрансформатор с 127 до 220. В разрыв "0" включен резистор. ОУ сидит на земле общей с трансом и нагрузкойю

Эскизы прикрепленных изображений

 

[yakub_EZ]

Конденсатор случаем не электролит?

[Batman]

Конденсатор случаем не электролит?

Электролит, но включен правильно - минусом к источнику сигнала
Я больше боюсь заковырки либо с ОУ- может у него ест минимальный сигнал входной какой-то или может комбинация резисторов грузит его, или входное сопротивление мало....

Сообщение отредактировал Batman - Jun 28 2011, 21:15

[тау]

Я больше боюсь заковырки либо с ОУ- может у него ест минимальный сигнал входной какой-то или может комбинация резисторов грузит его, или входное сопротивление мало....

ваши проблемы аналогичны этим
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=84148&hl=

[Batman]

ваши проблемы аналогичны этим
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=84148&hl=

Спасибо. У меня выход тоже не нагружен - прямо на АЦП идет. Сегодня подгружу, отпишусь.

[ViKo]

Частота среза получившегося ВЧ-фильтра 40 Hz. Должно хватить.
Входное напряжение около 0 для этого ОУ, вроде, допустимо.
Нагрузить его нужно было бы, если б нужно было выдать около 0. А в данном случае - 2.5 V.
Вы выбрали ОУ - 35-летнего старичка.

[Batman]

Частота среза получившегося ВЧ-фильтра 40 Hz. Должно хватить.
Входное напряжение около 0 для этого ОУ, вроде, допустимо.
Нагрузить его нужно было бы, если б нужно было выдать около 0. А в данном случае - 2.5 V.
Вы выбрали ОУ - 35-летнего старичка.

Ставил также электролиты и на 47 мкФ, результат тот-же был.
Ну а в той ветке у GetSmart тоже не с нулем проблемы были, а что-то непонятное. Требование к ОУ здесь минимальные (увидеть ток - и большой он или маленький ) и роль играет одно - цена и легкодостоваемость. Посоветуйте аналоги, буду благодарен.

Сообщение отредактировал Batman - Jun 29 2011, 07:28

[ViKo]

Ставил также электролиты и на 47 мкФ, результат тот-же был.
Ну а в той ветке у GetSmart тоже не с нулем проблемы были, а что-то непонятное. Требование к ОУ здесь минимальные (увидеть ток - и большой он или маленький ) и роль играет одно - цена и легкодостоваемость. Посоветуйте аналоги, буду благодарен.

Аналогов не посоветую. Их сотни. Уважаю Analog Devices. У Texas Instruments есть интересные.
Глядя в даташит, ничего специального, для устранения проблем, подобных вашей, не нахожу.
Как делаете 2.5 V? Около ножки питания конденсатор есть? Выходной сигнал осциллографом смотрели? Входы не перепутали?

[GetSmart]

Ну а в той ветке у GetSmart тоже не с нулем проблемы были, а что-то непонятное.

Нагрузите, нагрузите. Опер этот как-то подозрительно без нагрузки работает. Дело не (только) в нуле.
Может его усовершенствовали так, с тех пор, как изобрели. Ради экономии электроэнергии.

Нагрузить его нужно было бы, если б нужно было выдать около 0. А в данном случае - 2.5 V.

Не только, не только. Пока не поработаете с ним, не узнаете. А не узнаете, не чего и советовать.

[ViKo]

Не только, не только. Пока не поработаете с ним, не узнаете. А не узнаете, не чего и советовать.

С этим не работал. Но не припомню случая, чтобы схема, эквивалентная показанной в datasheet, не работала. Другое дело - разводка кривая. Вот тогда может возбуждаться, причем, так, что и не увидишь в своей полосе частот. А нагрузил - глядь, ан условия возбуждения и пропали.

[GetSmart]

Ага. Теперь на разводку будем валить.
У меня например стояли звуковые фильтры на входе и емкость в ОС с частотами среза 20-40 кгц. О каком возбуждении речь. Разводка прекрасная. Я сам трассировщик будь здоров.

[ViKo]

Ага. Теперь на разводку будем валить.
У меня например стояли звуковые фильтры на входе и емкость в ОС с частотами среза 20-40 кгц. О каком возбуждении речь. Разводка прекрасная. Я сам трассировщик будь здоров.

Покажите схему. Покажите разводку. Лучше в своей теме.

[GetSmart]

Покажите схему. Покажите разводку. Лучше в своей теме.

Сперва докажите, что Вы в чём-то разбираетесь. Потрачу зря время.

[ViKo]

Сперва докажите, что Вы в чём-то разбираетесь. Потрачу зря время.

Я не соревнуюсь, кто из нас круче. Если хотите, поищем демонов в вашей схеме и плате. Если не хотите, продолжайте валить на недокументированные особенности ОУ. Примерно так же кричат начинающие программисты на глючность компиляторов или микроконтроллеров.
Имел случай, когда небольшая платка с К153УД2, разведенная моим товарищем - конструктором, не работала. Все решилось припайкой проводочка питания непосредственно к площадке, куда запаивалась ножка ОУ. Это было 20 лет назад.

[=L.A.=]

Коеффициент усиления - 84, резисторы 3,9 и 330 кОм, конденсатор 1 мкФ. Схема работает - выдает на выходе смещение 2,5 В (питание ОУ - 6В). Но она не видит малые сигналы.

LM358 имеет выходной каскад, работающий в режиме "B". При больших усилениях может появиться "ступенька".

[ViKo]

Из datasheet

For ac applications, where the load is capacitively coupled to
the output of the amplifier, a resistor should be used, from
the output of the amplifier to ground to increase the class A
bias current and prevent crossover distortion. Where the
load is directly coupled, as in dc applications, there is no
crossover distortion.

И на рисунке на стр. 16 показан резистор Rb 6.2 kOhm с выхода на землю.

[Batman]

Нагрузил выход 1,2 кОм на землю. Чуда не произошло, к сожалению. Попробую поменять усилитель. К разводке претензий вроде нет. Такое чувство, что коэффициент усиления не тот, хотя резисторы проверил. до 30 мВ вообще ничего не видит.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GetSmart]

И на рисунке на стр. 16 показан резистор Rb 6.2 kOhm с выхода на землю.

А может всё-таки разводка?

Batman, схема и выбор опера немного странноваты. 358-ой выдаёт сверху Vcc-1.5..2V, снизу Vss+0.7. Поэтому с коэф. 85 при 30 мв уже должно быть обрезание сигнала (5.5 вольт) при питании 6.0V. Я у себя при питании 5 вольт брал среднюю точку 2 вольта.

[ViKo]

К разводке претензий вроде нет.

Не нашел на разводке конденсатора, шунтирующего питание.
А также вижу дорожку питания, уходящую за горизонт край картинки...

А может всё-таки разводка?

Я только заглянул в datasheet, и увидел. А почему вы, применяя его, не нашли этой записи, а высказывали какие-то мистические предположения?

[shkal]

А осциллограмму сигнала на выходе можно увидеть?

[GetSmart]

Я только заглянул в datasheet, и увидел.

И что вы там увидели? 6,2 к? У меня с ним не заработало. У меня заработало нормально только с <3k. О чём это говорит? Конкретно необходимый номинал нагрузки где-то указан? У меня в схеме на выходе не было развязывающей ёмкости. Выход шёл на АЦП, хотя он вероятно высокоомный.
Кроме того, у каждого производителя 358-ых свой шыт, у всех по-разному.

А почему вы, применяя его, не нашли этой записи, а высказывали какие-то мистические предположения?

И что же я высказывал? Можно ссылку, цитату?

Сообщение отредактировал GetSmart - Jun 29 2011, 11:19

[ViKo]

И что же я высказывал? Можно ссылку, цитату?

"Опер этот как-то подозрительно без нагрузки работает."
Как это, подозрительно?
На ответе не настаиваю. Не хочу превращать разговор в балаган.

[Herz]

Разводка прекрасная. Я сам трассировщик будь здоров.

Когда сам трассировщик - будь здоров, разводка всегда прекрасная. Кто ещё себя похвалит?

[ViKo]

У меня заработало нормально только с <3k. О чём это говорит?

Может, все-таки, о кривой разводке?

[GetSmart]

На ответе не настаиваю. Не хочу превращать разговор в балаган.

Дык итак понятно, что влипли со своей разводкой и возбуждением и незнанием особенностей того, о чём говорите.

Может, все-таки, о кривой разводке?

Я ведь могу как котёнка, носом натыкать. А надо ли?

[ViKo]

Дык итак понятно, что влипли со своей разводкой и возбуждением и незнанием особенностей того, о чём говорите.
Я ведь могу как котёнка, носом натыкать. А надо ли?

Да успокойтесь вы!
Разводчик вы, разводчик!
К чему задираться, как молодой петушок?

[Batman]

А может всё-таки разводка?

Batman, схема и выбор опера немного странноваты. 358-ой выдаёт сверху Vcc-1.5..2V, снизу Vss+0.7. Поэтому с коэф. 85 при 30 мв уже должно быть обрезание сигнала (5.5 вольт) при питании 6.0V. Я у себя при питании 5 вольт брал среднюю точку 2 вольта.

Это с первого взгляда странновато. Питание именно СЕЙЧАС 6 В, а вообще будет 6,5. Но будет два канала измерения - один нормальный с малым коэффициентом. И один вот этот - глючный )) для малых токов, которые он по иронии судьбы не видит ))

А осциллограмму сигнала на выходе можно увидеть?

Да, это обязательно. Но нужно добраться до осциллографа позже)

Не нашел на разводке конденсатора, шунтирующего питание.
А также вижу дорожку питания, уходящую за горизонт край картинки...

Конденсатор есть, керамика 0,1. Дорожка уходит вниз сантиметров на семь, до LM317

Вообще все это питается импульсным источником, пусть хоть и в комбинации с линейными. LMV358 вообще отказывались работать. Гасили питание на землю с частототой килогерц 10. Может подпалил, конечно, в ходе экспериментов. Но заменил. Раньше было 7 резисторов по 0,1 Ом, работало, но это реальная печка. Убрал.

Сообщение отредактировал Batman - Jun 29 2011, 12:24

[xemul]

В устройстве планировал использовать обычный инвертирующий усилитель с однополярным питанием, на LM358 рис. 1
Источник сигнала - измерительный резистор (а точнее 6 штук по 0,01 в параллель, итого 0,0016 Ом). Протекающий ток 42 А.
Коеффициент усиления - 84, резисторы 3,9 и 330 кОм, конденсатор 1 мкФ. Схема работает - выдает на выходе смещение 2,5 В (питание ОУ - 6В). Но она не видит малые сигналы.
Например, 10 А через резистор должно давать 16 мВ* 84 = 1,3 В. Но на выходе - что-то около 120 мВ. Не могу разобраться в чем дело. Спасибо за советы.

Где-то неувязка приключилась.
На неинв. входе ОУ по схеме Vcc/2, но при Vcc = 6 В на выходе 2.5 В.
Гадать, почему оно так, можно долго. Если Вас не затруднит, огласите номинал резистора на неинв. входе, как делается Vcc/2 и сколько там реально.
По "заменить конденсатор" и "вымыть плату от флюса" смотрите сами.

С расчётом схемы у меня тоже непонятки. В предположении, что 42 А - действующее значение, получается:
42 * 1.41 * 0.01/6 * 330 / 3.9 = 8.35 В в каждую сторону от Vcc/2.
При Vcc = 6.5 В на выходе LM358 в такой схеме сигнал будет ограничиваться при измеряемом токе 10..10.5 А RMS.

[Batman]

Где-то неувязка приключилась.
На неинв. входе ОУ по схеме Vcc/2, но при Vcc = 6 В на выходе 2.5 В.
Гадать, почему оно так, можно долго. Если Вас не затруднит, огласите номинал резистора на неинв. входе, как делается Vcc/2 и сколько там реально.
По "заменить конденсатор" и "вымыть плату от флюса" смотрите сами.

С расчётом схемы у меня тоже непонятки. В предположении, что 42 А - действующее значение, получается:
42 * 1.41 * 0.01/6 * 330 / 3.9 = 8.35 В в каждую сторону от Vcc/2.
При Vcc = 6.5 В на выходе LM358 в такой схеме сигнал будет ограничиваться при измеряемом токе 10..10.5 А RMS.

Я в предыдущем посте объяснил почему ограничение сигнала при токе 10 А приемлемо. Но он даже пол-вольта на выходе не имеет при таком токе. В этом и вопрос.
2,5 В на выходе потому, что делитель рассчитан таким образом, чтобы при 6 В (здесь для экспериментов я понизил до ~6 В) иметь 2,5 В смещения. Это 3,9 и 5,1 кОм делитель. Vcc/2 это опечатка. В реале, если померять - там 2,53 В

Сообщение отредактировал Batman - Jun 29 2011, 14:09

[xemul]

Тогда кроме "проверить номиналы и монтаж" вариантов не вижу.

Попробуйте таки поставить конденсатор 5..10 мкФ.
На всякий случай напомню: на частоте среза (41 Гц в Вашей схеме) ослабление фильтра составляет 3 дБ, т.е. 2 раза. Если учесть паспортный разброс номинала электролитов, то ...

[Tanya]

Спасибо за советы.

Если земля не очень правильно.... Выбрасывайте шунт... Ставьте генератор и смотрите. Или передвинуть вход после шунта - на его земляной конец.

[GetSmart]

Вспомнил ещё одну фичу, на которую я встал с этим опером. Ёмкость в инверсной цепи пришлось ставить в 10 раз больше расчётной. А то НЧ звуки меньше 100 гц заваливались.

А вообще, небитый опер 358 не может не видеть/проглатывать переменку даже 1 мв. То есть ошибка где-то, и это не выбор опера.

...ослабление фильтра составляет 3 дБ, т.е. 2 раза.

А не 1.41 ?

[xemul]

А не 1.41 ?

Да, Вы правы. (меня в мощЮ зачем-то унесло)

[ViKo]

Для топикстартера:
Ну, и что показал осциллограф?
Мы же не оставим этот вопрос не выясненным до конца?

[Batman]

Подключение осциллографа показало... офигительный фейерверк... Печатная плата восстановлению не подлежит. Все два импульсных источника выгорели, дорожки "земли" на первичке испарились... Жаль не заснял на видео. Как только мне сделают еще пару опытных образцов, пощупаю опять осциллом и сразу отпишусь. Мне не превыкать )) Прошлый раз меняли мать спаленую через ЮСБ и программатор (а плата полностью цела!). )) Хорошо, что бюджет проекта позволяет.
Решил поменять схему на неинвертирующий ОУ.
(Схема питается источником без гальваноразвязки на LNK304, сюрпризов была целая куча )

Сообщение отредактировал Batman - Jul 17 2011, 16:04

[Tanya]

Хорошо, что бюджет проекта позволяет.
Решил поменять схему на неинвертирующий ОУ.

Хорошо, что бюджет проекта позволяет.
А нормальный дифференциальный (инструментальный) усилитель... (current shunt monitor) бюджет проекта не позволяет?

[Ariel]

Для разработки чего-то грандиозного (нового компьютера, космического корабля, и т.д.) не нужен слишком большой бюджет.
А вот для разработки простого дешевого изделия массового производства бюджет должен быть огромным.
Так что тут нет противоречия...

[xemul]

Хорошо, что бюджет проекта позволяет.

имхо, очень неправильно, когда бюджетом проекта отменяется необходимость подумать об элементарных вещах. Может таки найти дешёвую электронную кошку для тренировок?

Решил поменять схему на неинвертирующий ОУ.
(Схема питается источником без гальваноразвязки на LNK304, сюрпризов была целая куча)

Пять кошек. В каждую руку.

[Batman]

Хорошо, что бюджет проекта позволяет.
А нормальный дифференциальный (инструментальный) усилитель... (current shunt monitor) бюджет проекта не позволяет?

Будьте добры, посоветуйте. Буду благодарен. Я не нашел такового. (Однополярное питание, способность работать с нулевым commom mode voltage, и дешевый - до 0,7$).
Большой бюджет проекта не означает высокой конечной стоимости изделия. Как раз наоборот. Теряется рентабельность.

имхо, очень неправильно, когда бюджетом проекта отменяется необходимость подумать об элементарных вещах. Может таки найти дешёвую электронную кошку для тренировок?

Пять кошек. В каждую руку.

Когда одно проданное изделие окупает печатную плату с элементами, материнскую плату и программатор AVR ISP mk2, я могу позволить себе заниматься любимым делом и экспериментировать с самыми бредовыми своими идеями.
Какие элементарные вещи я здесь упустил?

К слову сказать изделие уже давно готово. Сейчас цель минимизировать затраты. В данном конкретном случае заменить дорогой ACS756 (за 6,5$), который работает практически идеально (но не видит очень малых токов). А на сэкономленные 4$ купить себе килограмм персиков. )))
Ждемс печатки. )

Для разработки чего-то грандиозного (нового компьютера, космического корабля, и т.д.) не нужен слишком большой бюджет.
А вот для разработки простого дешевого изделия массового производства бюджет должен быть огромным.
Так что тут нет противоречия...

Вы уловили суть с ходу. Мне партнер всегда в голову долбит - никогда не экономь на начальной разработке. Выйдет дороже. (Комп у него сгорел кстати )
Просто с возникновением проблем и их решением появляется опыт, цена которого вообще никакими программаторами не меряется.

Сообщение отредактировал Batman - Jul 17 2011, 19:51

[xemul]

Какие элементарные вещи я здесь упустил?

Похоже, Вы пока не поняли причины фейерверка, хотя она действительно элементарна.
Если Вам удастся на рассыпухе с LM358 во главе или хвосте сваять что-то подобное по метрологическим характеристикам ACS756, но дешевле, шляпу не съем, но почтительно приподниму.
(в Соренто 1 кг. персиков стоит 1 евро. Мне удобно считать, что я съэкономил на средствах разработки.)

[Batman]

А кто-нибудь делал что-либо подобное??? Очень интересный вариант.
CSA-1V

[ViKo]

(Схема питается источником без гальваноразвязки на LNK304, сюрпризов была целая куча )

До тех пор, пока будете подключать землю пробника осциллографа (заземленного через розетку) к схеме, подключенной к сети без гальваноразвязки, имеете шансы получать фейерверк регулярно.

[Batman]

До тех пор, пока будете подключать землю пробника осциллографа (заземленного через розетку) к схеме, подключенной к сети без гальваноразвязки, имеете шансы получать фейерверк регулярно.

Где же вы были в тот момент!
Я уже понял. (Хотя скорее цепанул щупом что-то, след на плате есть) Но раньше нормально было, пользовались осцилом без вспышек.
Программатор с гальваноразвязкой уже купили. Ну с осцилом придется транс использовать.
Основные тепловые (и нагрузочные) испытания та плата уже прошла, этим и вызвано мое халатное отношение
Кстати, а можете на словах объяснить причину земляных токов и как выходить из положения, если не развязывать цепи?

Сообщение отредактировал Batman - Jul 18 2011, 13:18

[ViKo]

Кстати, а можете на словах объяснить причину земляных токов и как выходить из положения, если не развязывать цепи?

Сигнальная земля осциллографа сидит на земле в сетевой розетке. Если в розетке есть эта земля. Или если осциллограф специально заземлен (оплеткой). Или через заземленный металлический стеллаж.
Земля вашего устройства подключается к розетке, как повезет - или к фазному проводу, или к земляному. Зависит от того, как воткнули вилку в розетку. Пока ничего к устройству не подключается, работает. Ну, висит на земляных цепях устройства фаза сети.
Как только соединяете землю пробника с землей (под фазным напряжением) устройства - вот и фейерверк.

Не развязывая, из положения не выйти. Не заземлять ничего - но это плохой совет! Чревато заземлением устройства через человека на батарею отопления, например, или на тот же стеллаж. В-общем - очень аккуратно надо. Если нельзя запитать само устройство через изолирующий трансформатор.
Для экспериментов с сетью нужно искать осциллографы с изолированными входами.

[Tanya]

Земля вашего устройства подключается к розетке, как повезет - или к фазному проводу, или к земляному.

А бывает, что оба провода фазные. Тоже, как повезет.

[ViKo]

А бывает, что оба провода фазные. Тоже, как повезет.

А куда ж тогда ток течет?
upd. Я допускаю ситуацию, что пьяный электрик мог выдать вместо нулевого провода и фазы пару фаз. Но это быстро обнаружится. Напряжение-то подскочит. Можно даже прикинуть, насколько. Где-то под 380 V. Угадал?

[Guest_TSerg_*]

>А куда ж тогда ток течет?

От разности фаз зависит.

[xemul]

Угадал?

Нет. Бытовая сеть с глухо-заземлённой нейтралью - просто ещё одно (тяжкое) наследие СССР, на которое, с отягчающим обстоятельством в виде неизолированного источника питания, и наступил ТС.
В более других странах не экономят один шнурок в электропроводке и делают нормальную сеть с изолированной нейтралью и защитным заземлением. Неонка будет одинаково светить и на фазу, и на нейтраль.
А ток обычно так и течёт между фазой и нейтралью, и только очень иногда (при пробое изоляции, н-р) - ещё и в заземление, что немедленно отслеживается УЗО.

[SmarTrunk]

Я осциллограф С1-94 подключал к неизолированному устройству, все работало. Поскольку С1-94 развязан собственным трансформатором, а вилка у него без контакта заземления. Хотя это было опасно, т.к. у этого осциллографа металлический корпус (но я осторожно). Так что развязать само устройство - правильное решение, как уже писали.

[Batman]

Да я тоже работал с осциллографом до этого с этим же источником, все было нормально. Видно в этот раз, правда, фаза и ноль не сошлись ))
Да неизолированный источник я применил не потому, что кайфую от взрывов, молний и ударов током... Я ж не Рэмбо.
На силе сидит АЦП, который измеряет через делитель и выпрямитель на ОУ входные, выходные напряжения, а также теперь и токи. Я отказался от использования измерительных трансформаторов, габаритно, дорого, и зависимость от поставок HAHN в Украину.
Я переделал схему на неинвертирующую (приложил). Сим показал, что все классно, отдал заказ на железки. Постараюсь не опровергать симулятор. Хотя уже вижу, что там LM358 насыщается вплоть до напряжения питания, а не U-1,5.
Слева направо:
напряжение с шунта, ток цепи, напряжение с предусилителя, напряжение с конечного усилителя. Сверху частотная диаграмма и осцилл.
Два усилителя включены последовательно. Первый измеряет, последний тоже, а также ловит переходы через ноль, когда насыщается.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GetSmart]

Постараюсь не опровергать симулятор. Хотя уже вижу, что там LM358 насыщается вплоть до напряжения питания, а не U-1,5.

Симуляторщики
Жду с нетерпением результатов.

[ViKo]

Нет...
В более других странах не экономят один шнурок в электропроводке и делают нормальную сеть с изолированной нейтралью и защитным заземлением. Неонка будет одинаково светить и на фазу, и на нейтраль.

Неужели и от нейтрали будет светить неонка? Какое в ней напряжение относительно земли?
Вы думаете, именно это имела в виду Tanya, когда говорила про две фазы?
А как, все же, насчет напряжения между двумя фазами в трехфазной сети? Сколько будет, по-вашему?

[ViKo]

Бытовая сеть с глухо-заземлённой нейтралью ...

По-моему, скорее бывает наоборот - вместо настоящего заземления используется соединение с нейтралью (зануление). И хочется восклицать "Земля, где ты?"

[xemul]

По-моему, скорее бывает наоборот - вместо настоящего заземления используется соединение с нейтралью (зануление). И хочется восклицать "Земля, где ты?"

Справочник начинающего сельского электрика Вам в помощь - там есть ответы на все Ваши вопросы. (кроме "Что имела в виду Tanya?")

[ViKo]

Справочник начинающего сельского электрика Вам в помощь - там есть ответы на все Ваши вопросы. (кроме "Что имела в виду Tanya?")

А без справочника слабо?
Я свою цифру высказал. И о заземлении высказался внятно. В вашем доме нейтраль заземлена?
А вы, похоже, грубите? Зачем?

[xemul]

А без справочника слабо?

А без слабо слабо? Вы, судя по постам, не тупой и ленивый студень, но спрашиваете вопросы, достойные такого студня.

Я свою цифру высказал. И о заземлении высказался внятно. В вашем доме нейтраль заземлена?

А я чуть выше привёл официальное наименование Вашего высказывания о заземлении.
В доме, в котором я сейчас нахожусь, честное заземление и изолированная нейтраль, как того требуют стандарты электробезопасности ЕС.
В конторе аналогично.
В домах по прописке и обитанию глухо-заземлённая нейтраль как тяжкое наследие, и, соответственно, заземление на розетках не подключено, хотя и разведено. Подключу, если удастся дожить до торжества реформы ЖКХ.
А неонка таки будет светиться между заземлением и любым другим шнурком в сети с изолированной нейтралью. Холмс и капитан Очевидность тоже утверждают, что это элементарно.

А вы, похоже, грубите? Зачем?

Вам показалось. Я просто намекнул на источник информации, адекватный вопросам.

[ViKo]

А без слабо слабо?...

В таком случае я не понимаю, почему вы сказали нет на мою фразу "Угадал"? Между фазными проводами трехфазной сети 220 В будет 380 В. Для этого справочник листать не нужно, а вспомнить курс ТОЭ. Или вы высказались по поводу способа появления фазы в обеих дырках розетки?

... и, соответственно, заземление на розетках не подключено, хотя и разведено. Подключу, если удастся дожить до торжества реформы ЖКХ.

Я развел сам. Нуль в левую дыру, фазу в правую, землю на землю. Проверено неонкой. А подключу землю, когда хватит энергии протянуть провод до электрощитка, и найти там землю.

А неонка таки будет светиться между заземлением и любым другим шнурком в сети с изолированной нейтралью. Холмс и капитан Очевидность тоже утверждают, что это элементарно.

Вот это хотелось бы понять, например, с использованием эквивалентной электрической схемы. Допустим, все потребители энергии отключены.
Вот утрированный пример - меряем напряжение на одном из выводов батарейки, висящей в воздухе, относительно ... батареи отопления.

P.S. Ну да, на утечках будет образован делитель, и будет по 110V, и неонка покажет, но разве мы говорим о таких ничтожных токах?
P.P.S. Предлагаю оценивать не степень дебилизма вопросов, а качество ответов на вопросы, включая, например, такие тупые, как "Куда течет электрический ток?" и "С какой скоростью движутся электроны в проводах?" и "Если электроны движутся медленно, то что ж тогда переносит тот поток заряда, который и образует этот здоровенный и быстрый ток?"

[xemul]

В таком случае я не понимаю, почему вы сказали нет на мою фразу "Угадал"? ... Или вы высказались по поводу способа появления фазы в обеих дырках розетки?

"Нет" относилось, естесно, не к напряжению между фазами 220-вольтовой сети, а к направлению развития дискуссии.
Кста, по поводу способа появления двух фаз. Пьяный электрик не требуется, достаточно одного трезвого, но молодого. Наблюдал лично, сидя на этой же табуретке.
Дом-точка постройки ~1970 года, в электрощитах (точнее - электродырках в стене) квартир (!!!) 1-го этажа были установлены 3-хфазные рубильники для отключения квартир стояками. За 30+ лет рубильники поросли мхом и плесенью и ничего не отключали, т.к. во избежание этого ручки с них были сняты, вероятно, ещё совейскими электриками.
(когда делали ремонт в квартире в этом доме перед переездом, мне пришлось такой рубильник ликвидировать лично, т.к. электрик (старый) управляющей компании (УК) про него ничего сказать не мог и участвовать в процессе отказался, а рабочие, делавшие ремонт, в такое электричество соваться боялись; оформил всё красиво-безопасно, и даже фазные шнурки покрасил в соответствии с ...)
Пару-тройку лет тому убирали рубильник в ещё одной квартире. УК к тому времени сменилась, электрик тоже. Парнишка для начала методом тыка искал нужный автомат в электрощите дома (у меня экстричество отключалось раз пять; когда тырнет и связь с конторским серваком таки обрубились, выключил автомат в квартире и взялся за книжку), потом, вероятно, недолго думая и не отмаркировав одинаково-чёрные шнурки, открутил рубильник и чуть позже столкнулся с прикладной комбинаторикой. Ещё чуть позже вопли и маты сообщили ему, что задачку он решил неправильно. Бытовой техники у народа погорело изрядно, и не только по стояку, на котором велись работы.

Я развел сам. Нуль в левую дыру, фазу в правую, землю на землю. Проверено неонкой. А подключу землю, когда хватит энергии протянуть провод до электрощитка, и найти там землю.

С вероятностью 0.(9) Вы найдёте нейтраль, намертво прикрученную к арматуре электрощита, которая заодно выполняет роль контура заземления. Пока в Вашем доме не будет сделана изолированная нейтраль, не подключайте свою локальную землю ни к заземлению, ни к батарее отопления - право-лево в розетках здОрово, но вилки у Вас вряд ли сделаны по-французски.

Вот это хотелось бы понять, например, с использованием эквивалентной электрической схемы. Допустим, все потребители энергии отключены.
Вот утрированный пример - меряем напряжение на одном из выводов батарейки, висящей в воздухе, относительно ... батареи отопления.

Когда "Проверено неонкой" делаете, ток через неё как бежит? В однофазной сети с изолированной нейтралью эта самая нейтраль по свойствам ничем от фазы не отличается.

[ViKo]

Когда "Проверено неонкой" делаете, ток через неё как бежит? В однофазной сети с изолированной нейтралью эта самая нейтраль по свойствам ничем от фазы не отличается.

При заземленной нейтрали ток идет по цепи фаза-неонка-человек(конденсатор между неонкой и землей)-земля. Если нагрузка будет поболее неонки (гаечный ключ, например), то ток будет соответствующий, с фейерверками. Ну, или защита сработает.
Если нейтраль изолирована от земли, то ничего большего токов утечки в цепи появиться не может. И назначение заземления как-то приуменьшается. И защита при к.з. на землю не сработает.
Вот в этом и разница.

[xemul]

Если нейтраль изолирована от земли, то ничего большего токов утечки в цепи появиться не может. И назначение заземления как-то приуменьшается. И защита при к.з. на землю не сработает.

"А мужики-то и не знают..."
Угадаете, почему в РФии (за всю эксСССРию не скажу) в новых домах электрическую сеть делают с изолированной нейтралью?

Вот в этом и разница.

Жысть сложнее наших представлений о ней.
Наша дискуссия ушла в полный офф от темы топика. Останемся при своих заблуждениях.