Проффесианальный PCB софт Опции

[SuperMicha5]

Вот прочитал кучу тем о выборе софта, но везде речь идет о небольших, относительно не сложных пакетиках. Все говорят о P-CAD (у которого даже официальная поддержка снята).
А кто может что-то сказать о серьезных, современных программных комплексах для проффесионально разработки ПП? Для подготовки к крупносерийному производству. Например, что бы там были доступны модули по подготовке плат для тестирования на специальных тестировочных машинах после производства. Модули интеграции с системами моделирования производственного процесса. Модули расчета и оценки различных эксплуатационных показателей: электромагнитной совместимости, надежности, температурного режима. И другие серьезные вещи. Очевидно, что в ломаном или бесплатном виде такие программы не доступны. Но это не пугает. Кто что может посоветовать?
Кстати насчет модулей по подготовке плат для тестирования на машинах: если кто-то знает отдельные такие программы - тоже поделитесь информацией.

Причина редактирования: Нарушение правил форума п.2.1.г

[vitan]

1. Софт профессиональный.
2. Mentor, Cadence, Altium, Zuken: все разделы есть на форуме и все говорят в них никак не о пикаде. Странно, Вы там не смотрели что ли?

[vugluskr]

рекомендую связку продуктов:
1) Mentor для рисования схем и анализа целостности сигналов
2) Allegro для разводки печатных плат

этим набором пользуются Xilinx

[Uree]

Главное, что профессиональные программы недоступны в ломаном виде, а закупка не пугает... Глубокое знание вопроса как бы внушает, да.

ЗЫ А покрупнее шрифта не нашлось?

[SuperMicha5]

2. Mentor, Cadence, Altium, Zuken: все разделы есть на форуме и все говорят в них никак не о пикаде. Странно, Вы там не смотрели что ли?

Спасибо. Но мне кажется это всё совсем не то. Все эти пакеты в основном ограничиваются разводкой, трассировкой... имеют очень ограниченные возможности для организации производства. Возможно только Mentor в определенной комплектации частично соответствует моим ожиданиям:
- обязательно наличие модулей подготовки тестирования и генерации управляющих программ на машинах типа UniCad (IBM V5) или TERADYNE FLYING PROBER (JAVELIN). Если я не ошибаюсь только у ментора есть что-то подобное: vCheck. Если кто-то с ним работал - интересно услышать мнение. У остальных перечисленных продуктов ничего такого нет (может я ошибаюсь - ткните пожалуйста). Есть подобные eM-Test который интегрируется в Tecnomatix. Вроде бы был FABMaster в виде отдельной утилиты подготовки тестирования, но его тоже уже сняли с поддержки... Мне думается должно быть что-то еще.
- очень желателен модуль расчетов электромагнитной совместимости для сертификации

Главное, что профессиональные программы недоступны в ломаном виде, а закупка не пугает... Глубокое знание вопроса как бы внушает, да.

ЗЫ А покрупнее шрифта не нашлось?

Выпендрился? А теперь блесни интеллектом: попробуй ответить что-то по теме.

[Uree]

Не вижу перед кем блестеть.

[vitan]

Спасибо. Но мне кажется это всё совсем не то.

Дык если надо производственный софт, то так и говорите. Никто (разве что ментор один) не пытается засунуть все что можно в одну коробку. Сами посудите: если у Вас такое сильное производство, то там будут отдельные люди, занимающиеся и вопросами тестопригодности, и DFM и т.п. И на сертификацию с моделированием отдельные инженеры будут. Моделирование EMI, правда, есть почти везде (у кейденса точно есть). И им всем нужен никак не тот софт, в котором можно разрабатывать ПП.

[Yuri Potapoff]

Кажется, мы его потеряли.

[fill]

Спасибо. Но мне кажется это всё совсем не то. Все эти пакеты в основном ограничиваются разводкой, трассировкой... имеют очень ограниченные возможности для организации производства. Возможно только Mentor в определенной комплектации частично соответствует моим ожиданиям:
- обязательно наличие модулей подготовки тестирования и генерации управляющих программ на машинах типа UniCad (IBM V5) или TERADYNE FLYING PROBER (JAVELIN).

[attachment=58398:CAMCAD_Pro.png]

[vitan]

О! Народ подтягивается. Сейчас мы увидим битву титанов!

[fill]

Дык если надо производственный софт, то так и говорите. Никто (разве что ментор один) не пытается засунуть все что можно в одну коробку. Сами посудите: если у Вас такое сильное производство, то там будут отдельные люди, занимающиеся и вопросами тестопригодности, и DFM и т.п. И на сертификацию с моделированием отдельные инженеры будут. Моделирование EMI, правда, есть почти везде (у кейденса точно есть). И им всем нужен никак не тот софт, в котором можно разрабатывать ПП.

Анализ излучения цепей по одиночке и отображение излучения по частотам, а также сравнение относительно заданных стандартов есть в HyperLynx_SI\PI. Проверка платы по правилам ЭМИ есть в Quiet Expert (все ментор) .
Более комплексные задачи согласно утверждению самого cadence не выполнимы на текущий момент:
Although there are many modern high-speed PCB analysis tools available to identify design problems, EMI effect remains as
the one that is almost impossible to be simulated in a complete and accurate fashion. To obtain accurate radiation effect, differential and common modes of emission have to be simulated for every net on board and the resulting electromagnetic fields in all directions need to be combined. Considering the large amount of nets (thousands of them, in many cases), it will take an un-realistically long time and require many trade-offs to reach a solution. And such trade-offs then sacrifice accuracy of results.
исходная статья

[Alexander E]

Более комплексные задачи согласно утверждению самого cadence не выполнимы на текущий момент:
Although there are many modern high-speed PCB analysis tools available to identify design problems, EMI effect remains as
the one that is almost impossible to be simulated in a complete and accurate fashion. To obtain accurate radiation effect, differential and common modes of emission have to be simulated for every net on board and the resulting electromagnetic fields in all directions need to be combined. Considering the large amount of nets (thousands of them, in many cases), it will take an un-realistically long time and require many trade-offs to reach a solution. And such trade-offs then sacrifice accuracy of results.
исходная статья

Статья 2002г, а текущий год 2011.

[PCBinAquarium]

Вот Вы замечательную статью нам показали. Очень актуальная. Всего девять лет ей. Итак, все что Вы описали,а именно анализ излучения цепей по одиночке и отображение излучения по частотам, а также сравнение относительно заданных стандартов есть в Allegro PCB SI with PI Option. Проверка платы по правилам ЭМИ есть также в Allegro PCB SI. Пожалуйста, можете ознакомиться здесь http://www.cadence.com/rl/Resources/datash...b_signal_ds.pdf

[Uree]

Не совсем так. Проверки, правила... все это есть. Но в статье речь идет о полной симуляции работающей платы. Не одиночных цепей, а всех сразу, со всеми своими сигналами: "simulated for every net on board and the resulting electromagnetic fields in all directions need to be combined". А вот это бессмысленная задача, и об этом дальше тоже написано.

[fill]

Статья 2002г, а текущий год 2011.

Вы можете дать ссылку на что-то более новое, где написано что проблема уже решена?

Вот Вы замечательную статью нам показали. Очень актуальная. Всего девять лет ей. Итак, все что Вы описали,а именно анализ излучения цепей по одиночке и отображение излучения по частотам, а также сравнение относительно заданных стандартов есть в Allegro PCB SI with PI Option. Проверка платы по правилам ЭМИ есть также в Allegro PCB SI. Пожалуйста, можете ознакомиться здесь http://www.cadence.com/rl/Resources/datash...b_signal_ds.pdf

1. Актуальность определяется наличием решения - у вас оно есть? Приведите пожалуйста.
2. А я и не писал что упрощенных методов верификации ЭМИ нет у cadence или zuken

[vitan]

- очень желателен модуль расчетов электромагнитной совместимости для сертификации

Гм... Интересно бы было, конечно увидеть софт для расчета всей платы. Хоть год и 2011 уже, но берут сомнения, что кто-то всю плату может обсчитать.
Самое интересное во всем этом, как я понимаю, не расчеты, а сама сертификация. Надо бы вспомнить об испытаниях...

[PCBinAquarium]

Я бы все таки еще раз попросил ученых написать о том, что нужно от ПО? Какие такие функции? Вот если речь идет о моделировании многоплатной конструкции, то это вполне реализуемо в Cadence Allegro PCB SI. Вот небольшая выдержка из руководства пользователя этой программы:

Multi-Board Analysis

SigNoise lets you perform multi-board (or system level) simulation for a design that is made
up of more than one printed circuit board (PCB). When a net extends to more than one PCB,
SigNoise can analyze and report the behavior of a signal as it propagates from a driver on
one PCB to a receiver on another.
Nets that span multiple PCBs are analyzed using a multi-board system configuration. A multiboard
system configuration contains a pin map to hook up connector pins on one PCB to
connector pins on another. When a circuit is built for a system extended net (SXnet) that
spans multiple PCBs, SigNoise traces out the interconnect to the connector pin, then finds
the system connection in the device library and jumps to the next PCB to continue tracing out
the circuit. A system configuration can contain a model to represent the mated connector or
cable that physically connects the two PCBs. One circuit, spanning the multiple PCBs, is
generated for the entire Xnet, allowing full system-level simulations to be done.

Сообщение отредактировал PCBinAquarium - Jul 6 2011, 07:20

[fill]

Вы где-нибудь видите в приведенном выше описании о возможности сделать спектральный анализ ЭМС в много-платной конструкции? Для тех кто "не в теме", популярно объясняю - каким образом вы опишите взаимное положение этих плат в 3D пространстве относительно друг друга? А без этого не возможно рассчитать уровень излучения на антенном зонде расположенном например на расстоянии 3 метра от этой многоплатной конструкции - учтите что при расчете система должна провращать плату(ы) во всех плоскостях и углах поворота для определения максимальных значений излучений.
Поэтому для многоплатного режима можно провести анализ только целостности сигналов, помех и поставить токовый пробник (уровень тока косвенно показывает насколько сильно может излучать цепь). Т.е. можно проанализировать еще меньше чем в одноплатном.
[attachment=58432:HL_EMI.png]
[attachment=58434:HL_EMI_1.png]
[attachment=58430:HL_Multiboard_1.png]
[attachment=58431:HL_Multiboard_2.png]
Все перечисленное выше наверняка справедливо и для других систем анализа ЦС\Помех\ЭМИ.

[fill]

Гм... Интересно бы было, конечно увидеть софт для расчета всей платы. Хоть год и 2011 уже, но берут сомнения, что кто-то всю плату может обсчитать.
Самое интересное во всем этом, как я понимаю, не расчеты, а сама сертификация. Надо бы вспомнить об испытаниях...

Думаю что идея сертификации по результатам моделирования виртуального прототипа является утопией хотя бы по тому что есть человеческий фактор - разработчик устройства может например с халтурить и не ввести какие-то данные или просто ошибиться при вводе.
Средства анализа и моделирования предназначены для помощи в поиске и устранении проблем, а не в вынесении окончательного диагноза.

[vitan]

Думаю что идея сертификации по результатам моделирования виртуального прототипа является утопией хотя бы по тому что есть человеческий фактор - разработчик устройства может например с халтурить и не ввести какие-то данные или просто ошибиться при вводе.
Средства анализа и моделирования предназначены для помощи в поиске и устранении проблем, а не в вынесении окончательного диагноза.

Ну вот и я о том же. Получается, обсуждается что-то непонятное и не существющее...

[Uree]

Клиента интересует проффесиАнальный PCB софт... Что тут еще обсуждать, с таким уровнем профессионализма и общим уровнем грамотности

[prototype]

Ну это популярная легенда, дескать простые смертные мучатся с неправильным (неудобным), софтом, а где-то есть софт для настоящих профессионалов, наделенный свойствами волшебной палочки. Уважаемый Uree, не нервничайте - топик стартер или сам повзрослеет и поймет что к чему, или он - безнадежен. В любом случае это не повод тратить личные нервные клетки.

[serges]

В софте для рисования плат д.б. удобно и просто рисовать платы.
Никакой полный EM анализ они не дадут, для этого есть не менее проф-ный
софт по EM-моделированию. Зайдите в раздел RF@MW Design.
Из известных мне программ только CST в явном виде импортирует платы для анализа:
модуль PCB Design Studio. Г. Потапов больше об этом расскажет.

[tAmega]

Задачу многоплатного честного моделирования ЭМИ сложно посчитать на одном компе.

[Uree]

На самом деле даже одну плату "честно" не получится смоделировать, но некоторым очень хочется, чтобы наступила сказка...