Ethernet по меди до 6км Опции

[pr0m]

Добрый день!

По ТЗ имеется кабель (на данном этапе предполагается коаксиал) длиной до 6км, по которому нужно будет подавать питающее DC напряжение в конечное оборудование и передавать в обоих направлениях данные со скоростью до 10мБит-с, лучше с запасом, посредством 100MBit ethernet. Существуют ли на данный момент решения для этой задачи, желательно готовые встраиваемые (PLC?) модемы?

[Aner]

Добрый день!

По ТЗ имеется кабель (на данном этапе предполагается коаксиал) длиной до 6км, по которому нужно будет подавать питающее DC напряжение в конечное оборудование и передавать в обоих направлениях данные со скоростью до 10мБит-с, лучше с запасом, посредством 100MBit ethernet. Существуют ли на данный момент решения для этой задачи, желательно готовые встраиваемые (PLC?) модемы?

ADSL

[pr0m]

ADSL

Буду благодарен за ссылку на конкретную модель.

==
Уточню задачу - в направлении к оконечному устройству скорость некритична, а вот от него - нужны не менее 10МБит (идут отсчёты в реальном времени).

Сообщение отредактировал pr0m - Jul 11 2011, 08:50

[Слесарь]

FastEthernet с промежуточными свичами каждые 100 метров. А так вообще рулит DSL.
А чем не устраивает 8мБит DSL ? Разве этой пропускной способности недостаточно принимать тысячи отчетов в секунду?

[pr0m]

FastEthernet с промежуточными свичами каждые 100 метров. А так вообще рулит DSL.
А чем не устраивает 8мБит DSL ? Разве этой пропускной способности недостаточно принимать тысячи отчетов в секунду?

Повторители, в силу специфики проекта, исключены..
6 аналоговых каналов с частотой дискретизации 100кГц, 2-байтовые отсчёты = 9.600.000 бит (и это ещё без учёта накладняка на заголовки MAC, TCP/IP).

Вопрос всё ещё открыт..

Сообщение отредактировал pr0m - Jul 11 2011, 12:50

[Victor®]

ADSL

ADSL что? ADSL куда? Вы знаете, какая скорость будет на 6 км? Если она вообще будет?
тыц

[Tanya]

Существуют ли на данный момент решения для этой задачи, желательно готовые встраиваемые (PLC?) модемы?

А несколько кабелей можно проложить?
Тут (кроме всего прочего) проблема в том, что вследствие дисперсии (частотной зависимости диэлектрической проницаемости (действительной и мнимой части) от частоты) фронты размазываются... сигналы расползаются. Эта же проблема и в оптическом кабеле... вроде бы там кое-где солитонные линии уже есть.
Когда-то давно читала, что люди меняли кварц в сетевой карте, увеличивая таким образом дальнобойность, но уже чистое затухание на такой длине...

[pr0m]

А несколько кабелей можно проложить?

Исключено. Один коаксиал одним куском.

На текущий момент не могу даже дать его характеристики (волновое сопр., погонные LC, и т.п.), но сечение наверняка будет достаточно большим, т.к. на это же расстояние по нему будет подаваться питающее напряжение порядка 300В при потреблении конечным устройством порядка 15Вт. DC сопротивление вероятно не должно будет превышать 200 Ом. Центральная жила 1мм2 6км длиной- не более 150 Ом получается (сопротивлением оплётки пренебрегаю).

Где же генераторы идей и решений..? Куда копать?

[Слесарь]

Где же генераторы идей и решений..? Куда копать?

Копать изначальную идею проекта, насколько жизненно необходима такая частота сьема информации

Или сжимать данные

[DS]

А комбинированный кабель проложить - провода + оптическое волокно в одной оболочке. Какая прокладчикам разница - коаксиал внутри или то еще ?


Или от производителя кабеля уже начальством откат получен ? Никакой другой идеи, кроме как пристроить конкретный кусок кабеля за казенные деньги, тут крыться не может. Так что нечего за чужие деньги голову ломать.

[Victor®]

А комбинированный кабель проложить - провода + оптическое волокно в одной оболочке. Какая прокладчикам разница - коаксиал внутри или то еще ?


Или от производителя кабеля уже начальством откат получен ? Никакой другой идеи, кроме как пристроить конкретный кусок кабеля за казенные деньги, тут крыться не может. Так что нечего за чужие деньги голову ломать.

+100.
И кабель наверное уже имплантирован в почву

[zltigo]

Где же генераторы идей и решений..? Куда копать?

Подобный вопрос возникает раз в полгода. Соответственно обсуждается тоже. Очередной раз уже не тянет повторяться. Поиск.

[pr0m]

+100.
И кабель наверное уже имплантирован в почву

Это будет вода.

Или сжимать данные

Посещала такая идея. Но даже если предположить, что получится сжать раза в два, остаётся 5 Мбит-с. Вчера более-менее обстоятельно погуглил на предмет существующих решений и технологий, сложилось впечатление, что на сегодняшний день 6км-5..10МБит практически недосягаемы....?

Или от производителя кабеля уже начальством откат получен ? Никакой другой идеи, кроме как пристроить конкретный кусок кабеля за казенные деньги, тут крыться не может. Так что нечего за чужие деньги голову ломать.

Как бы то ни было, имеется ТЗ, и нужно заказчикам дать аргументированный ответ, возможно или нет.

[Victor®]

Это будет вода.




Посещала такая идея. Но даже если предположить, что получится сжать раза в два, остаётся 5 Мбит-с. Вчера более-менее обстоятельно погуглил на предмет существующих решений и технологий, сложилось впечатление, что на сегодняшний день 6км-5..10МБит практически недосягаемы....?



Как бы то ни было, имеется ТЗ, и нужно заказчикам дать аргументированный ответ, возможно или нет.

Вам надо сделать темную тому, кто решил медь ложить а не оптику....
Вот где прокуратуре есть что делать

[pr0m]

Подобный вопрос возникает раз в полгода. Соответственно обсуждается тоже. Очередной раз уже не тянет повторяться. Поиск.

Если Вам эта тема знакома, ткните меня носом. Поиском по гуглям-форумам получил DOCSIS, EOC (eth over coaxial), а также множество вариаций обсуждений на тему "последней мили" (буквально), но никак не 6км.

[Victor®]

Если Вам эта тема знакома, ткните меня носом. Поиском по гуглям-форумам получил DOCSIS, EOC (eth over coaxial), а также множество вариаций обсуждений на тему "последней мили" (буквально), но никак не 6км.

Вообще ADSL имеет некоторый смысл.
Поищите дальность от сечения кабеля - возможно все не так плохо.
Кроме этого если пойти на некоторое нарушение стандарта и задрать амплитуду - из этого может что-то выйти.
У Вас ведь выделенный кабель (нет много ADSL пар) и можно наплевать на перекрестные помехи.
Поищите - какая-то российская контора хвастала суперскоростью на большой дальности....

[pr0m]

Вам надо сделать темную тому, кто решил медь ложить а не оптику....

Ещё не решили. Буду склонять к оптике. А ввиду того, что в кабельно-модемной матчасти я практически ноль, первые же два стартовых вопроса:
1) существуют ли комбинированные , как советовали выше, кабели оптика+медь (для питания), для применения в воде
2) у кого посмотреть модемы (желательно встраиваемые) для этого

[Victor®]

Ещё не решили. Буду склонять к оптике. А ввиду того, что в кабельно-модемной матчасти я практически ноль, первые же два стартовых вопроса:
1) существуют ли комбинированные , как советовали выше, кабели оптика+медь (для питания), для применения в воде
2) у кого посмотреть модемы (желательно встраиваемые) для этого

ADSL давно разрабытывали, счас название фирма и не вспомню...
Если найду - напишу

[pr0m]

Вообще ADSL имеет некоторый смысл.
Поищите дальность от сечения кабеля - возможно все не так плохо.
Кроме этого если пойти на некоторое нарушение стандарта и задрать амплитуду - из этого может что-то выйти.
У Вас ведь выделенный кабель (нет много ADSL пар) и можно наплевать на перекрестные помехи.
Поищите - какая-то российская контора хвастала суперскоростью на большой дальности....

Вы сами давали ссылку на нерадостную картинку с графиком скорость vs расстояние для ADSL[2+]
Да, тот факт,что кабель в единоличном пользовании 1 канала связи, придаёт оптимизма. А есть ли альтернатива ADSL-у?

[Слесарь]

Вчера более-менее обстоятельно погуглил на предмет существующих решений и технологий, сложилось впечатление, что на сегодняшний день 6км-5..10МБит практически недосягаемы....?

Я ленюсь переходить на FTTx (ETTH) интернет для квартиры, по этому пользуюсь ADSL, помнится, когда обращал внимание на скорость, скорость соединения составляла 7 мБит/сек. Расстояние несколько км. и не думаю что проводники самые лучшие. По крайней мере, у меня в квартире до сих пор "сопли" висят. Я всегда удивлялся, откуда в телефонных проводах такая пропускная способность.

Это пишет наш провайдер

DISEL по технологиям семейства FTTx (ETTH) — оптика до дома

Этот способ выбирают, когда важно получить высокоскоростной DISEL по отдельному кабелю отличающийся стабильностью и потенциально высокими показателями нисходящей и восходящей скорости.

Скоростные характеристики технологии:
Нисходящая скорость передачи данных (скорость от оборудования Оператора на оборудование пользователя) — до 100 Мбит/сек.
Восходящая скорость передачи данных (скорость от оборудования пользователя на оборудование Оператора) — до 100 Мбит/сек.

Расстояния несколько км. или как в городах обычно бывает

[zltigo]

А есть ли альтернатива ADSL-у?

Разумеется, то, что используется в магистральных линиях, а не на последней миле. Эти буквы SHDSL.
Железяки которые собирается делать? Автор называются кабельные модемы.

Кроме этого если пойти на некоторое нарушение стандарта и задрать амплитуду - из этого может что-то выйти.

Попа выйдет и заткнет собственный приемник нафиг.

[Victor®]

Вы сами давали ссылку на нерадостную картинку с графиком скорость vs расстояние для ADSL[2+]
Да, тот факт,что кабель в единоличном пользовании 1 канала связи, придаёт оптимизма. А есть ли альтернатива ADSL-у?

Эта картинка для какого-то конкретного сечения. Оно там, кстати не указано.
Но есть и видел графики дальность-скорость с указанием сечения. Ищите.
Альтернативы на меди по дальность\скорость не знаю.

Разумеется, то, что используется в магистральных линиях, а не на последней миле. Эти буквы SHDSL.
Железяки которые собирается делать? Автор называются кабельные модемы.



Попа выйдет и заткнет собственный приемник нафиг.

Доказательства? Есть опыт?

Эта картинка для какого-то конкретного сечения. Оно там, кстати не указано.
Но есть и видел графики дальность-скорость с указанием сечения. Ищите.
Альтернативы на меди по дальность\скорость не знаю.



Доказательства? Есть опыт?

Вообщем - если есть возможность ставить оптику - даже не раздумывайте.
По поводу питания... Точно надо дистанционное?
На острове вообще нет ничего? Необитаем?

[zltigo]

Есть опыт?

Разумеется, есть опыт разработки собственного оборудования. Хотя опыт тут совсем и не причем. Достаточно понять, что это работает в одном канале и чем будешь громче орать,
тем будешь лучше себя слышать и не слышать собеседника. Требуется четкое сохранение баланса. Что-бы Вас окончательно успокоить, могу сообщить, что запаса по мощности в передатчике линейного интерфейса нет. Совсем нет

[Victor®]

Разумеется, есть опыт разработки собственного оборудования. Хотя опыт тут совсем и не причем. Достаточно понять, что это работает в одном канале и чем будешь громче орать,
тем будешь лучше себя слышать и не слышать собеседника. Требуется четкое сохранение баланса. Что-бы Вас окончательно успокоить, могу сообщить, что запаса по мощности в передатчике линейного интерфейса нет. Совсем нет

Да меня успокаивать и не надо. И все это мне понятно. Делал ADSL сторону CO.
Что значит нет запаса? Какого передатчика? Вы имеете в виде какой-то конкретный?

Случай-то нетипичный. Надо экспериментировать.
Не вижу препятствий поставить лайн-драйвер с большим напряжением и пробовать
на этом конкретном 6 км. кабеле. Если конечно есть такая возможность

[zltigo]

Что значит нет запаса? Какого передатчика? Вы имеете в виде какой-то конкретный?

Практически любой SHDSL. Питание выше 5V не используется. Можете играться трансформатором, то тут все еще хуже при ассиметрии.

Делал ADSL сторону CO.

Что значит делал? Припаивали чипы на плату это одно....
Вы что вообще предлагаете Автору самому поиграться? Ну-ну. Особенно с ADSL. С одной стороны оно конечно модем из ближайшего гастронома за три копейки, но с другой стороны по нынешним временам что не делай DSLAM будет получаться

Случай-то нетипичный. Надо экспериментировать.

Не надо.

[Victor®]

Практически любой SHDSL. Питание выше 5V не используется. Можете играться трансформатором, то тут все еще хуже при ассиметрии.

Что значит делал? Припаивали чипы на плату это одно....
Вы что вообще предлагаете Автору самому поиграться? Ну-ну. Особенно с ADSL. С одной стороны оно конечно модем из ближайшего гастронома за три копейки, но с другой стороны по нынешним временам что не делай DSLAM будет получаться




Не надо.

Я вообще не про SHDSL, если Вы читать умеете не только по диагонали.
В ADSL есть и 20V питание, по крайней мере в том драйвере, что мы использовали.
Делал - не значит паял. Ваша ирония непонятна...
Я разрабатывал 64 канальную ATCA ADSL-DSLAM.

И причем тут гастроном?
Если человеку надо решение вопроса и оно возможно одно и нестандартное, то почему бы
его не сделать с нуля?

Топик-стартеру... еще раз - если есть хоть какая-то возможность применить оптику
это будет самый лучший выход.

[DS]

Ещё не решили. Буду склонять к оптике. А ввиду того, что в кабельно-модемной матчасти я практически ноль, первые же два стартовых вопроса:
1) существуют ли комбинированные , как советовали выше, кабели оптика+медь (для питания), для применения в воде
2) у кого посмотреть модемы (желательно встраиваемые) для этого

1.Делаются на заказ, поскольку для воды - специальные кабели. 6 км одним куском - для заказа очень хорошая партия, не откажутся. На вскидку есть такой кабель ПОК-1000. На барабане бывает, кажется, до 8 км.
Для подводных магистралей нужно питание оптических усилетелей, поэтому в магистральных кабелях почти всегда есть жилы питания.
2.Смотрите на одноволоконный Ethernet конвертер, хоть 100 Мбит, хоть 1000. С Вашим устройством соединяете по меди. Это наболее простой способ, если нужно сделать 1 штуку.

[soldat_shveyk]

В проводной связи (по металлу) предельная длина усилительного (регенерационного участка) определяется не только затуханием в линии, но еще и переходами на ближний и дальний конец линии.
И повышение уровня сигнал на передаче ничего не решает. В магистральных системах связи, и гражданских и военных, в кабель сигнал передается с уровнем примерно 0 дБм.
Кабель симметричный, 135 Ом. Полоса там не очень большая, не более 200...500 кГц, но дальность получается до 20..25 км при сохранении в канале 0.3-3.4 кГц отношения сигнал-шум 40..50 дБ.
Для ослабления переходного затухания на ближний и дальний конец гражданские системы типа К-60 всегда работают в двухкабельном режиме: по одному кабелю передача, по другому прием.
В некоторых военных полевых системах проводной связи передача идет в одной полосе, а прием в другой, и работают по одному кабелю с двумя витыми парами П-296.

Думаю, что поток 10 Мбит/с можно передать по медному кабелю на расстояние 6 км, без раздувания уровня на передачу. Но, не цифрой, а модемом.
Если давать напрямую цифру, то по 3-ей гармонике полоса будет 30 МГц, ни одни кабель такого не обеспечит.
Если взять модем физической линии с плотностью 8 бит на Герц, то полоса сузится до 1.25 МГц, а можно сузить еще больше.
К тому же в модеме (правильном) имеется адаптивный эхокомпенсатор, чтобы своя передача не мешала приему.

Можете смело браться, работа подъемная.

[Victor®]

В проводной связи (по металлу) предельная длина усилительного (регенерационного участка) определяется не только затуханием в линии, но еще и переходами на ближний и дальний конец линии.
И повышение уровня сигнал на передаче ничего не решает. В магистральных системах связи, и гражданских и военных, в кабель сигнал передается с уровнем примерно 0 дБм.
Кабель симметричный, 135 Ом. Полоса там не очень большая, не более 200...500 кГц, но дальность получается до 20..25 км при сохранении в канале 0.3-3.4 кГц отношения сигнал-шум 40..50 дБ.
Для ослабления переходного затухания на ближний и дальний конец гражданские системы типа К-60 всегда работают в двухкабельном режиме: по одному кабелю передача, по другому прием.
В некоторых военных полевых системах проводной связи передача идет в одной полосе, а прием в другой, и работают по одному кабелю с двумя витыми парами П-296.

Думаю, что поток 10 Мбит/с можно передать по медному кабелю на расстояние 6 км, без раздувания уровня на передачу. Но, не цифрой, а модемом.
Если давать напрямую цифру, то по 3-ей гармонике полоса будет 30 МГц, ни одни кабель такого не обеспечит.
Если взять модем физической линии с плотностью 8 бит на Герц, то полоса сузится до 1.25 МГц, а можно сузить еще больше.
К тому же в модеме (правильном) имеется адаптивный эхокомпенсатор, чтобы своя передача не мешала приему.

Можете смело браться, работа подъемная.

Что значит "цифру"? Неужели Вы полагаете, что там (я про xDSL вообще) идут NRZ 0-ки и 1-ки?

Топикстартеру-если от меди еще не отказались посмотрите тут.
http://www.nateks.ru/products/index.php?id=206&link=prod
Думаю им и позвонить можно - объяснить ситуацию.

[zltigo]

Я вообще не про SHDSL, если Вы читать умеете не только по диагонали.

Радикальных отличий в физике линейного там не будет.

В ADSL есть и 20V питание, по крайней мере в том драйвере, что мы использовали.

Только не расказывайте мне пожалуйста, то эти 20Vpp гонят в линию

Делал - не значит паял. Ваша ирония непонятна...
Я разрабатывал 64 канальную ATCA ADSL-DSLAM.

Не верю, что Вы это делали один и представляете себе досконально все аспекты работы.

и оно возможно одно и нестандартное

Сама задача вполне обычная для передачи не по "домашним" а по магистральными каналам связи.

[pr0m]

Становится интересней, за что всем спасибо.

Обкурив здесь сказанное и пробежавшись поверхносто по теме, делаю вывод, что 10МБит-6км по коаксиалу - близко к теоретическому пределу, и попытки их получить, играясь напряжениями усилителей-коэффициентами трансформации-согласованием, успеха не гарантируют. плюс к этому изначально упор был на использование готовых стандартных решений.

Проработаю оптику (одномодовое волокно). Кроме видимых сплошных плюсов остаётся единственный вопрос по возможности заказа-приобретения комбинированного кабеля.

Топикстартеру-если от меди еще не отказались посмотрите тут.
http://www.nateks.ru/products/index.php?id=206&link=prod
Думаю им и позвонить можно - объяснить ситуацию.

Спасибо, медь пока не сбрасываю со счёта, если будет предложено готовое работающее решение. Не нужна будет пламенная изобличающая речь для начальства по теме "Оптоволокно vs коаксиал".

Сообщение отредактировал pr0m - Jul 12 2011, 09:48

[Victor®]

Радикальных отличий в физике линейного там не будет.

Только не расказывайте мне пожалуйста, то эти 20Vpp гонят в линию

Не верю, что Вы это делали один и представляете себе досконально все аспекты работы.

Сама задача вполне обычная для передачи не по "домашним" а по магистральными каналам связи.

Разрабатывал DSLAM естественно, не один.
Но делал именно ADSL часть на Infineon начиная от Convergate-C и Geminax-Max до коннектора.
Чтобы не быть голословным - вот фото.
И все я себе прекрасно понимаю... И ничего я Вам "рассказывать" не буду.
Если не в теме по поводу ADSL line-drivers - лучше промолчите.
Есть вопросы - обратитесь на Infineon.

Пардон за

Прикрепленные изображения

 

[DS]

Проработаю оптику (одномодовое волокно). Кроме видимых сплошных плюсов остаётся единственный вопрос по возможности заказа-приобретения комбинированного кабеля.

Да без проблем должно быть. Заводы не любят куски меньше 2 км, потому что это меньше "одной упаковки" исходных материалов. Такие длины, как Вам нужно - делают с радостью.

[zltigo]

Если не в теме по поводу ADSL line-drivers - лучше промолчите.
Есть вопросы - обратитесь на Infineon.

Вопросы у меня есть к Вам, почему лично Вы считаете, что питание линейного драйвера ADSL а 20V определяет уровни передачи ADSL и эти уровни порядка двух десятков вольт?

[Victor®]

Вопросы у меня есть к Вам, почему лично Вы считаете, что питание линейного драйвера ADSL а 20V определяет уровни передачи ADSL и эти уровни порядка двух десятков вольт?

Прям допрос какой-то...
Вы, батенька, тон бы сменили.
В этот раз отвечу...
Это считаю не только я лично, но и Infineon кто собственно и выпустил чипсет
Из документации: ADSL Dual-Channel Line Driver MAX GEMINAX-L2 MAX PEF 55602
36 Vp-p maximum differential voltage swing on line with 1:1.33 transformer

Остальные вопросы можете задать в Infineon\Lantiq.
Подпишите NDA - ознакомитесь с документацией подробнее.

Меня поражает Ваше ничем не обоснованная и упрямая уверенность в собственной правоте
и менторский тон Ваших сообщений.

P.S. Еще раз повторю, что если не в теме - нечего писать.
На Ваш флуд больше отвечать не намерен.

[zltigo]

Прям допрос какой-то...
Вы, батенька, тон бы сменили.

Совершенно обычный вопрос.

В этот раз отвечу...

спасибо.

Это считаю не только я лично, но и Infineon кто собственно и выпустил чипсет
Из документации: ADSL Dual-Channel Line Driver MAX GEMINAX-L2 MAX PEF 55602
36 Vp-p maximum differential voltage swing on line with 1:1.33 transformer

Посмотрел на другой драйвер даташит. Ну действительно совсем охренели ASDL-щики - до 600mA в 100 омную линию гнать - пробиться любой ценой. 36W в пике. Матерь божья!
SHDSL при этом работает при совершенно разумных мощностях порядка +10dBm.

[Victor®]

Совершенно обычный вопрос.

спасибо.

Посмотрел на другой драйвер даташит. Ну действительно совсем охренели ASDL-щики - до 600mA в 100 омную линию гнать - пробиться любой ценой. 36W в пике. Матерь божья!
SHDSL при этом работает при совершенно разумных мощностях порядка +10dBm.

Вроде как в G.SHDSL модуляция по-интереснее TС-PAM 64/128 (если не ошибаюсь),
да и по суровым абонентским линиям обычно не ходит. Потому и мощности так много не надо.
Читал где-то, что именно благодаря современным видам модуляции
уже выжата практически вся пропускная способность линий связи.

А тут - да, Вы правы - пробиться любой ценой (a то пробьется конкурент )
И, наверное и обработка на прием ресурсоемкая - имеется в виду эходав.

[zltigo]

Вроде как в G.SHDSL модуляция по-интереснее TС-PAM 64/128 (если не ошибаюсь),

Да, 128 ~15 мегабит.

да и по суровым абонентским линиям обычно не ходит.

И да и нет. Но более естественная среда это магистральные кабели, как и у вопрошающего.

[emborg1]

Проработаю оптику (одномодовое волокно). Кроме видимых сплошных плюсов остаётся единственный вопрос по возможности заказа-приобретения комбинированного кабеля.

Если конфигурацию планируется реализовать в единственном числе, то дешевле и намного быстрее будет сделать оптоволокно+ehternet-коммутаторы на концах. Кабели выпускают любых длин, хоть 3 метра. Что подразумевается под комбинированным кабелем?

[pr0m]

Если конфигурацию планируется реализовать в единственном числе, то дешевле и намного быстрее будет сделать оптоволокно+ehternet-коммутаторы на концах. Кабели выпускают любых длин, хоть 3 метра. Что подразумевается под комбинированным кабелем?

Да, штучно.
Выше обсуждалось - кроме оптики для данных нужна будет и медь для питания конечного оборудования.

Сообщение отредактировал pr0m - Jul 13 2011, 10:46

[vadimp61]

Да, штучно.
Выше обсуждалось - кроме оптики для данных нужна будет и медь для питания конечного оборудования.

Если штучно, то проще купить готовое. Есть решения для передачи Ethernet по оптике с дистанционным питанием удалённого модема по медным жилам в комбинированном кабеле.