| |
 Преобразователь RS232-RS485, Покритикуйте, пожалуйста, схему |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 65)
|
Guest_@Ark_*
|
 Oct 17 2011, 07:04
|
Guests
|
Цитата Покритикуйте, пожалуйста, решение. Все зависит от того, где собираетесь применять данное изделие. На универсальный преобразователь RS232-RS485 это явно не тянет... - Не хватает керамич. конденсаторов на VCC для обоих м/c. - Транзисторы - лишние, по моему. Светодиодами можно управлять напрямую от сигнальных линий. - Заложенный способ управления передачей для RS485 по RTS/CTS может доставить определенные трудности, если RS232 подключаете к COM-порту компьютера. Многое будет зависеть от протокола обмена. - Нет гальваноразвязки - часто она необходима.... Огласите область применения. Тогда можно покритиковать предметно. P.S. Могу порекомендовать готовый преобразователь: http://www.ellab.ru/russian/razrabotki/pre...i_el203_rus.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 17 2011, 07:22
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (alex_zhuravlyov @ Oct 17 2011, 16:00)  управление приемом/передачей программное? не знаю для каких применений Вам нужно, но на всякий случай спрошу о гальванической развязке. Да, программное. Такое решение используют довольно часто. Вот я и себе скопировал. QUOTE (@Ark @ Oct 17 2011, 16:04) Все зависит от того, где собираетесь применять данное изделие. На универсальный преобразователь RS232-RS485 это явно не тянет... Нет, универсальный и не нужен) QUOTE (@Ark @ Oct 17 2011, 16:04) - Не хватает керамич. конденсаторов на VCC для обоих м/c.
- Транзисторы - лишние, по моему. Светодиодами можно управлять напрямую от сигнальных линий.
- Нет гальваноразвязки - часто она необходима.... Керамику добавлю, забыл) Гм. Смотрел максимальное потребление по ногам питания 232 - 8 мА. Сделал вывод, что перегружать нельзя. В моем случае можно обойтись без гальваноразязки, т.к. преобразователь не будет работать на сеть. Слово "NET" уберу - скопировал из другой схемы. Он необходим для работы с приборами "на столе". QUOTE (@Ark @ Oct 17 2011, 16:04) - Заложенный способ управления передачей для RS485 по RTS/CTS может доставить определенные трудности, если RS232 подключаете к COM-порту компьютера. Многое будет зависеть от протокола обмена. Подключаю к ком-порту компьютера. Протокол свой. Ножку RTS буду "дергать" свой софтинкой. Можно подробнее про трудности? QUOTE (ilyxa_SPB @ Oct 17 2011, 16:11) 120 kbit max232 -> 2.5mbit max485, если скорость не важна, то можно всё так и оставить, но вообще можно и без 232 обойтись, инверторы у тебя для светодиодов присутствуют и так. Думал, что можно обойтись. Но после анализа подобных решений в книгах и инете, остановился на данном варианте.
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 17 2011, 07:42
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (Dog Pawlowa @ Oct 17 2011, 16:18) Работать будет, но выполнение требований RS485 во всем диапазоне скоростей и нагрузок не обеспечивается. Мне необходима максимальная скорость 38400 бод. А можно подробнее про скорости и нагрузки? Там, наверно, стабилитроны мешают... QUOTE (ILYAUL @ Oct 17 2011, 16:24) Интересно , на выходе 232 +/- ~8V - это Вам не помешает? И воспримится ли вход , а то ведьвсегда будет 0. Не ормально Не совсем понял, это об чем?  Согласование микросхем по ТТЛ-уровням - здесь все ок. Вы имеете в виду управление транзисторами?
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 17 2011, 07:47
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 940
Регистрация: 16-12-07
Из: Москва
Пользователь №: 33 339
|
QUOTE (haker_fox @ Oct 17 2011, 11:42) Мне необходима максимальная скорость 38400 бод. Не совсем понял, это об чем? Согласование микросхем по ТТЛ-уровням - здесь все ок. Вы имеете в виду управление транзисторами? Нет , всё в порядке , увеличил картику - рассмотрел
--------------------
Закон Мерфи:
Чем тщательнее составлен проект, тем больше неразбериха, если что-то пошло не так
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Oct 17 2011, 08:01
|
Guests
|
Цитата Гм. Смотрел максимальное потребление по ногам питания 232 - 8 мА. Сделал вывод, что перегружать нельзя. А что 3-5 мА на светодиод Вам недостаточно? Или обязательно, чтобы как прожектор светил?  Цитата Подключаю к ком-порту компьютера. Протокол свой. Ножку RTS буду "дергать" свой софтинкой. Можно подробнее про трудности? Неопределенные временные задержки, особенно под Виндой... Если "своя софтинка" - это драйвер порта, то еще куда ни шло. А если из прикладной программы будете RTS дергать - может совсем плохо получиться... Поищите по форуму, где-то это обсуждалось не раз.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 18 2011, 01:10
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (@Ark @ Oct 17 2011, 17:01) А что 3-5 мА на светодиод Вам недостаточно? Или обязательно, чтобы как прожектор светил? Да, тут погорячился. Думаю, что транзисторы можно убрать) QUOTE (@Ark @ Oct 17 2011, 17:01) Неопределенные временные задержки, особенно под Виндой... А вот это уже печально. Видимо придется вводить аппаратное управление направлением потока. QUOTE (DpInRock @ Oct 17 2011, 17:12) Виндовый драйвер дергает RTS нормально.
А вот RC цепочку с транзистором на переключение направления передачи (от TX) - я бы поставил. Да, похоже, что придется об этом задуматься. QUOTE (=AK= @ Oct 17 2011, 20:40) T2IN висит в воздухе. Этот вход надо посадить на землю или питание. Исправим! QUOTE (toweroff @ Oct 18 2011, 00:11) посмотрите тут http://www.rs485.com/pmhubx8.htmlтам хаб на 8 портов и мастер на RS232/RS485 лет десять назад собирал такую штуку, работала сутками, сбоев не замечено За это отдельное спасибо!!! Буду изучать и исправлять недостатки своей схемы. Господа! Всем еще раз огромнейшее спасибо!!!
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 18 2011, 06:58
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (alex_zhuravlyov @ Oct 18 2011, 13:16) есть еще такой вариант, правда с гальванической развязкой, но если она не нужна, то можно убрать Спасибо Вам! Чем больше вариантов, тебе более широкий кругозор! Это полезно! QUOTE (=AK= @ Oct 18 2011, 14:33) Непонятно, нахрена 555-й стоит на стороне РС. Наверное, для того, чтобы впарить в схему лишний и абсолютно никому не нужный оптрон DA2.  Не сердитесь так сильно) Всякое бывает)
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 18 2011, 07:43
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 111
Регистрация: 13-03-10
Из: Украина
Пользователь №: 55 934
|
Цитата(=AK= @ Oct 18 2011, 10:37) Чего уж, казалось, проще-то: перенесите 555-й в правую часть схемы. Там, за развязкой, берите сигнал для запуска 555-го, и там же, без оптрона, используйте его выход для переключения направления приемопередатчика RS485. это я понял, рисовалось еще год назад на скорую руку, платы уже сделаны, так что пока работает так, оптрона не жалко
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 19 2011, 07:00
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (ILYAUL @ Oct 19 2011, 15:34) Помоему пора уже испытывать схему , сопли можно поймать уже в железе. Вы правы! Буду разводить печатку) Любые огрехи последней ревизии схемы, действительно можно исправить. Даже если придется возвращать ногу RTS) QUOTE (ILYAUL @ Oct 19 2011, 15:34) Да и можно поменять цвет D3 на красный , где-то я правда уже видел такое сочетание цветов . Вот только где ... Почему бы и нет?) QUOTE (_Pasha @ Oct 19 2011, 15:55) Если точить под модбас, постоянная времени R4 C10 должна быть другая... Неее) Модбаса не будет. Я приглядывался к нему, но он мне не понравился. Выбрал wake. Там окончание фрейма задается информацией в заголовке пакета...
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 26 2011, 11:29
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 360
Регистрация: 6-03-06
Из: Кишинев
Пользователь №: 15 025
|
Цитата(haker_fox @ Oct 26 2011, 03:59) Самому интересно Но, к сожалению, сейчас нет времени((( Загружен несколько другой работой. Когда сделаю, обязательно расскажу результат!!! 1. Обязательно добавьте джампер аоследовательно с терминатором. 2. Желтые светодиоды самые неяркие. Используйте красные. Кстати, обратите внимание на сверхяркие разновидности светодиодов- они позволяют хорошо экономить милиамперы. Например зеленые Осрам SMD0805 на 5 вольт с резистором 5.1К светят чересчур ярко, нужно 10К ставить. 3. Протяните сигнал RTS от ком-порта до RS-485, все равно свободный вход на макс232 пропадает. Это позволит при случае использовать принудительное переключение прием-передача от компьютера. 4. Если посмотрите структуру MAX232, то увидите, что входы уже подтянуты внутренними резисторами в неактивное состояние. То есть цепь от R2IN на GND избыточна. 5. Номиналы емкостей на драйвере RS232: сейчас нужно хорошо поискать, чтобы найти драйвер с 1мкф. Не напрягайтесь, берите аналоги с 0.1мкф.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 27 2011, 06:30
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (Ruslan1 @ Oct 26 2011, 20:29) 1. Обязательно добавьте джампер аоследовательно с терминатором. А зачем? Этот девайс у меня в качестве мастера будет всегда. Да и только на столе) QUOTE (Ruslan1 @ Oct 26 2011, 20:29) 2. Желтые светодиоды самые неяркие. Используйте красные. Кстати, обратите внимание на сверхяркие разновидности светодиодов- они позволяют хорошо экономить милиамперы. Например зеленые Осрам SMD0805 на 5 вольт с резистором 5.1К светят чересчур ярко, нужно 10К ставить. Ок! Посмотрю на них. Может быть даже возьму в поверхностном монтаже. Отверстия лишние сверлить как-то не камильфо) QUOTE (Ruslan1 @ Oct 26 2011, 20:29) 4. Если посмотрите структуру MAX232, то увидите, что входы уже подтянуты внутренними резисторами в неактивное состояние. То есть цепь от R2IN на GND избыточна. Мне это выше уважаемый =AK= посоветовал. В принципе эта цепь к фатальным последствиям не должна привести. QUOTE (Ruslan1 @ Oct 26 2011, 20:29) 5. Номиналы емкостей на драйвере RS232: сейчас нужно хорошо поискать, чтобы найти драйвер с 1мкф. Не напрягайтесь, берите аналоги с 0.1мкф. Ну это не сложно. Благо корпуса одинаковые - 1206. Спасибо, Ruslan1, за помощь!
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 13 2011, 05:26
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (haker_fox @ Oct 26 2011, 08:59) Когда сделаю, обязательно расскажу результат!!! Выполняю свое обещание! Вчера доделал. Работает!!! Првоерял только на скорости 38400 бод. Сбоев вроде не обнаружил. Тестировал не очень долго. Прикладываю фото девайса, схему с учетом всех изменений и, для тех кто может работать с проектом в Altium Designer, выкладываю весь проект. Печатка немного кривая, а может быть и сильно кривая. Если можно, поругайте) Плату делал с учетом того, что в наличие была фреза только диаметром 1 мм, но и под ЛУТ конечно же)
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 13 2011, 12:07
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 940
Регистрация: 16-12-07
Из: Москва
Пользователь №: 33 339
|
Цитата(haker_fox @ Nov 13 2011, 09:26) Выполняю свое обещание! Вчера доделал. Работает!!! Првоерял только на скорости 38400 бод. Сбоев вроде не обнаружил. Тестировал не очень долго.
Прикладываю фото девайса, схему с учетом всех изменений и, для тех кто может работать с проектом в Altium Designer, выкладываю весь проект.
Печатка немного кривая, а может быть и сильно кривая. Если можно, поругайте) Плату делал с учетом того, что в наличие была фреза только диаметром 1 мм, но и под ЛУТ конечно же) Чуть "поигрался" с печаткой - повернул стабилизатор , что бы не делать переход под емкостью , всё таки лучше поять переход на стабилизаторе , если не метализироать отверстие.
--------------------
Закон Мерфи:
Чем тщательнее составлен проект, тем больше неразбериха, если что-то пошло не так
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 28 2012, 06:19
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
Добрый день еще раз) Перед тем, как делать печатную плату, могу я пропросить уважаемое сообщество окинуть опытным взгядом сию схему?) Это гальваническая развязка для USART TTL <-> RS485. Сделана по мотивам предыдущей схемы (в этой ветке). К разъему P1 будет подключен ARM. Сразу "ножками". Симулировал схему в MicroCAP. Больше всего беспокоил узел на транзисторе Q1. Но на частотах до 115200 проблем не вижу. Общие земли напряжений +5V и OPTO_VCC_3V3. Заранее спасибо большое!
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 28 2012, 11:29
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(haker_fox @ Feb 28 2012, 18:41) Вроде в норме. По даташиту Iout per PIN +- 25 мА. Укладываемся) Если укладываетесь в предельно-допустимый режим, это значит, что не сгорит. Однако это не дает гарантии, что устройство будет правильно функционировать. U3B, несомненно, перегружен. И вообще этот кусок схемы довольно гнилой. - В режиме передачи выход приемника U4 пин 1 (зачем-то) переводится в 3-е состояние, а вход U3B, соответственно, остается болтаться в воздухе и ловить помехи. На выход U4 надо навесить резистор подтяжки на питание. Или, еще лучше, не выключать приемник никогда, пусть все время работает на прием. - Выход приемника U4 имеет примерно такую же нагрузучную способность, как у U3. Поэтому толку от U3B нет никакого, светодиод оптрона U1 можно было драйвить от U4. И тогда уж логично было бы U3B использовать только для того, чтобы драйвить индикатор D3. При таком включении нагрузочные токи были бы более-менее в норме. - У вас еще 2 инвертора в составе U3 болтаются невесть где. Если на схеме их нет - значит, входы будут в воздухе висеть и ловить помехи. Это криминал, свободно висящих входов у КМОП логики оставлять нельзя, будет глючить. Незадействованные входы надо посадить на землю. А еще лучше - включить незадействованные инверторы параллельно U3B, это увеличит нагрузочную способность узла.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 28 2012, 11:41
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (haker_fox @ Feb 28 2012, 08:19) окинуть опытным взгядом сию схему?) Смущает номинал R3. Падение на нем будет не более падения на переходе база-эмиттер, т.е. в худшем случае для этого транзистора около 0.8в. Таким образом, при подаче лог. нуля на 4 ногу разъема основной закрывающий ток будет течь через R2, а R3 фактически будет работать только после включения питания, пока 4 нога в Z-состоянии (а возможно ваш ARM имеет подтяжку при сбросе, тогда от R3 вообще пользы никакой). Т.е. свою основную функцию - ускорение закрывания транзистора, R3 не выполняет. При полностью открытом транзисторе падение напряжения на нем согласно даташиту - 0.2в, на диоде оптрона - 1.2в, при этом ток через светодиод получается порядка (3.3-0.2-1.2)/120 = ~ 16мА. Транзистор при таком токе имеет коэф. усиления в худшем случае 100, т.е в базу надо вдуть 16/100 ~ 160мкА. Если снизить сопротивление R3 раз в 20, т.е до 620 Ом, для получения такого тока базы через R1 должен течь ток 1.6*10^-4 + (0.8/620) = ~ 1.4мА, т.е. сопротивление R2 должно быть (3.3-0.8)/1.4*10^-3 = ~1.8К. С такими номиналами и закрываться транзистор будет быстрее, и ток от процессора по 4 ноге потреблять меньше чем при ваших номиналах. По-моему так! QUOTE (=AK= @ Feb 28 2012, 13:29) U3B, несомненно, перегружен. Почему? Падение на светодиоде оптрона - 1.2в, ток через него - (5-1.2)/680 = 5.6мА, падение на желтом светодиоде - 1.6в в лучшем случае, ток через него - (5-1.6)/330 = 10мА, итого суммарный ток 15мА. Нормальный ток, до перегрузки далеко.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 28 2012, 11:50
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Feb 28 2012, 22:05) Смущает номинал R3. Падение на нем будет не более падения на переходе база-эмиттер, т.е. в худшем случае для этого транзистора около 0.8в. Таким образом, при подаче лог. нуля на 4 ногу разъема основной закрывающий ток будет течь через R2, а R3 фактически будет работать только после включения питания, пока 4 нога в Z-состоянии (а возможно ваш ARM имеет подтяжку при сбросе, тогда от R3 вообще пользы никакой). Т.е. свою основную функцию - ускорение закрывания транзистора, R3 не выполняет. У него основная функция - чтобы база в воздухе не болталась  Для этой функции номинал 12.4к сгодится. Непонятно с какого бодуна взят именно этот прецизионный номинал, но сам по себе он пригоден. В этом месте чего угодно можно ставить, от 1к до 100к, все сойдет. Цитата(Сергей Борщ @ Feb 28 2012, 22:11) Почему? Потому что электрические характеристики приведены для тока нагрузки 5.2мА при 6В питания, или 4 мА при 4.5В питания. При большем токе нагрузки величина выходного напряжения V OH даташитом никак не гарантируется. В принципе микросхема имеет право вытворять на выходе что угодно, если величина тока больше, чем указанная. Ведь транзистор по выходу есть генератор тока, как известно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 29 2012, 03:35
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
В первую очередь хочу поблагодарить всех ответивших! Теперь по порядку) QUOTE (=AK= @ Feb 28 2012, 20:29) А еще лучше - включить незадействованные инверторы параллельно U3B, это увеличит нагрузочную способность узла. Так и сделаю. Оставлять приемник постоянно влюченным - нежелательно, придется править ПО (как минимум запрещать прерывания на прием). Поэтому сделаем подтяжку. QUOTE (Сергей Борщ @ Feb 28 2012, 20:41) По-моему так! За обстоятельный и наглядный расчет - отдельное спасибо! Сейчас переосмыслю, и буду править.
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 29 2012, 08:28
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Feb 28 2012, 22:28) Ню-ню. Основная функция - ускорение запирания путем рассасывание неосновных носителей заряда и ускорения спадания базового тока. В быстрых схемах это дает увеличение быстродействия, в силовых - уменьшает время нахождения в линейном режиме и рассеиваимую мощность. А уже побочная функция - чтобы база в воздухе не болталась. Будем спорить или на голосование поставим? Давайте-ка поспорим. В согласии с вашими исходными посылками примем, что ток коллектора должен быть не менее 16 мА, а минимальный коэфф. передачи тока у транзистора - 100. Ток в базе у него должен быть, таким образом, не менее 160 мкА, но и, по возможности, ненамного более чем 160 мкА, поскольку при дальнейшем увеличении тока он будет входить во все более глубокое насыщение. Положим также, что ваши расчеты верны и выполнены для случая минимальной температуры окружающей среды. И вот возникает вопрос: а как глубоко войдет в насыщение этот же транзистор, но имеющий максимально возможное значение коэфф. передачи тока и работающий при максимальной температуре окружающей среды? Для него - будет ли отличаться время выхода из насыщения при исходном значении номиналов и при предложенных вами номиналах? А если будет отличаться - то насколько? Мой ответ - отличаться если и будет, то не настолько, чтобы это кто-то вообще заметил. В пределах погрешности измерения. А посему считать основной функцией данного резистора "ускорение запирания" есть заблуждение. Это у него вторичная, побочная, не всегда исполняющаяся и потому не имеющая значения функция, которая может как-то работать разве что в тепличных лабораторных условиях и путем подбора номинала резистора под конкретный экземпляр транзистора. Кроме того, на практике низкое значение сопротивления R2 вообще делает все манипуляции с R3 иррелевантными. Поскольку КМОП порт, который выдает сигнал на R2, эффективно тянет R2 не только к питанию, но и на землю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 29 2012, 14:50
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (=AK= @ Feb 29 2012, 10:28) Мой ответ - отличаться если и будет, то не настолько, чтобы это кто-то вообще заметил. В пределах погрешности измерения. А посему считать основной функцией данного резистора "ускорение запирания" есть заблуждение. Это у него вторичная, побочная, не всегда исполняющаяся и потому не имеющая значения функция, которая может как-то работать разве что в тепличных лабораторных условиях и путем подбора номинала резистора под конкретный экземпляр транзистора. Попробуйте подумать в таком направлении - пойдем на поводу у вашей гипотезы и временно исключим R3, как не влияющий на скорость. При открывании ток базы будет (3.3в - 0.8в) / R2 = 2.5в / R2 , при закрывании - -0.8в / R2. Вы не находите, что токи отличаются почти в 3 раза? Или будете утверждать, что эти токи никак не влияют на время закрывания/открывания? При моих номиналах ток открывания 150мкА, ток закрывания = -0.8в / R2 - 0.8в / R3 = -1.7мА. Согласитесь, что больший закрывающий ток приводит к более быстрому закрыванию транзистора. Опять же напомню, что процесс закрывания состоит из двух стадий - рассасывания неосновных носителей и лишь потом собственно падение коллекторного тока. Вот как раз время рассасывания и является основным "тормозом" закрывания транзистора. И именно на его уменьшение и нацелен низкий номинал R3. А заодно и на уменьшение времени падения коллекторного тока. haker_fox: вы можете промоделировать работу этого каскада с обоими вариантами номиналов?
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 29 2012, 22:02
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Mar 1 2012, 01:20) Или будете утверждать, что эти токи никак не влияют на время закрывания/открывания? Буду продолжать утверждать, что влияние это несущественно, поскольку и в том и в другом случае транзистор находится в насыщении. Разница была бы существенной, если бы в одном случае он был на границе активного режима, а в другом - в насыщении. Однако на границе активного режима он будет находиться только в случае минимальго коэф. передачи по току и минимальной температуры окружающей среды. Во всех остальных случаях транзистор находится в насыщении и выходит из него довольно долго. Причем номинал резистора в базе влияет не так уж сильно, в силу того, что у базы есть собственное объемное сопротивление, и оно довольно велико. Вот если бы вы диод Шоттки поставили между базой и коллектором, тогда бы работа на границе насыщения обеспечивалась при любом значении коэфф. передачи тока и температура. Вот это бы, действительно, обеспечило ускорение запирания. Или если бы вы ускоряющие конденсаторы предложили использовать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 07:24
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 00:02) Буду продолжать утверждать, что влияние это несущественно, поскольку и в том и в другом случае транзистор находится в насыщении. А при насыщении неосновные носители из базы святым духом выносит? Или все же вытекающим током, который в моем случае существенно больше? QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 00:02) Причем номинал резистора в базе влияет не так уж сильно, в силу того, что у базы есть собственное объемное сопротивление, и оно довольно велико. Хотя бы порядок этого сопротивления укажите, что ли. QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 00:02) Вот если бы вы диод Шоттки... Методы ускорения мне известны, но речь сейчас не о них.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 08:53
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Mar 1 2012, 17:54) А при насыщении неосновные носители из базы святым духом выносит? Или все же вытекающим током, который в моем случае существенно больше? Ага, святым духом. Насколько я знаю, они в основном рекомбинируют на золотом допинге, который вводят в базу как раз для этого. Поиграйтесь с относительно современными транзисторами типа BC548 и убедитесь, что догмы, которые в нас вдалбливали по учебникам полувековой давности, на них не очень-то распространяются. Цитата(Сергей Борщ @ Mar 1 2012, 17:54) Хотя бы порядок этого сопротивления укажите, что ли. Несколько сотен ом. Цитата(Сергей Борщ @ Mar 1 2012, 17:54) Методы ускорения мне известны, но речь сейчас не о них. Вот именно, что не о них, поскольку резисторами с базы на землю существенного ускорения не добьешься.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 09:46
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 10:53) Поиграйтесь с относительно современными транзисторами типа BC558 и убедитесь, что догмы, которые в нас вдалбливали по учебникам полувековой давности, на них не очень-то распространяются. Открываем даташит на использованный haker_fox 2N3904. Смотрим динамические характеристики: QUOTE ts Storage Time VCC = 3.0V, IC = 10mA IB1 = IB2 = 1.0mA 200 ns Это то самое время рассасывания неосновных носителей. С чего бы это они указывали ток базы, если он, по вашим утверждениям, "не влияет"? QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 10:53) Несколько сотен ом. То есть по сравнению с ним десяток килоом или несколько сотен ом - все же существенная разница?
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 10:05
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Mar 1 2012, 20:16) Это то самое время рассасывания неосновных носителей. С чего бы это они указывали ток базы, если он, по вашим утверждениям, "не влияет"? Да вы что, первый раз на свет родились, что ли? Они же обязаны указать режим измерения, без этого их или в суд потянут, или будут презирать за непрофессионализм и не станут покупать продукты. И обратите внимание, что в указанном в даташите режиме глубокого насыщения (ток базы 1 ма, ток коллектора 10 мА, при типовом коэфф. передачи по току 300) время смехотворно мало - гарантируется не более 0.2 мкс. То есть, безо всяких там резисторов с базы на землю, в глубоком насыщении, просто так, с кондачка, при помощи святого духа и золотого легирования базы, транзистор будет прекрасно шпарить на частоте 5 МГц. И стоит ли на этом фоне сопли по стеклу развозить?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 11:35
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 12:05) То есть, безо всяких там резисторов с базы на землю, в глубоком насыщении, просто так, с кондачка, при помощи святого духа и золотого легирования базы, транзистор будет прекрасно шпарить на частоте 5 МГц. Ага. И 1mA закрывающего тока тоже от святого духа берется. Дабы поставить точку. Попросил товарища промоделировать в микрокапе: вариант с R3 = 10К, R2 = 1.2К:
вариант с R3 = 680 Ом, R2 = 1.8K:
Если для вас уменьшение времени закрывания почти в 6 раз - "несущественно", "в пределах погрешности измерения", то дальше спорить смысла нет. Видимо микрокап не знает, что "догмы из учебников полувековой давности" отменили.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 13:11
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Mar 1 2012, 22:05) Если для вас уменьшение времени закрывания почти в 6 раз - "несущественно", "в пределах погрешности измерения", то дальше спорить смысла нет. А какой практический смысл в этих ваших "в 6 раз", если для данного транзистора даже для более худшего случая гарантировано 0.2 мкс, тогда как время срабатывания оптопоры, которой он управляет - аж 4 мкс? Ну, даже если доведете вы время срабатывания транзистора до 1 нс, то когда начнете измерять параметры устройства, то заметите ли разницу? Нет, не заметите. Все ваши ухищрения уложатся в разброс времени срабатывания между разными экземплярами оптопар. Поэтому когда вы возьмете два устройства, с вашими улучшениями и без них, и будете измерять параметры, то не сможете уверенно сказать, какое из них сделано по-вашему, а какое - нет. Все эти мнимые улучшения уложатся в погрешности измерения и в разбросы параметров. Не говоря уж о том, что моделирование для конкретного транзистора в контексте топика - есть практически чистое жульничество. Я же ясно сказал, что в тепличных лабораторных условиях можно выжать заметную разницу, однако никакого смысла она не имеет. Просите вашего коллегу выдать результаты для минимальной и максимальной рабочих температур, а также для минимального и максимального коэфф. передачи по току для транзистора., вот тогда будете графиками трясти. Если, конечно, будете - подозреваю, что желание их демонстрировать резко уменьшится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 13:31
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 15:11) А какой практический смысл в этих ваших "в 6 раз", если для данного транзистора даже для более худшего случая гарантировано 0.2 мкс, тогда как время срабатывания оптопоры, которой он управляет - аж 4 мкс? Мы рассуждаем о том, как делать правильно, или о том, что "в данном случае и так сойдет"? QUOTE (=AK= @ Mar 1 2012, 15:11) Просите вашего коллегу выдать результаты для минимальной и максимальной рабочих температур, а также для минимального и максимального коэфф. передачи по току для транзистора., вот тогда будете графиками трясти. Если, конечно, будете - подозреваю, что желание их демонстрировать резко уменьшится. Вот сами и выдавайте результаты. От вас пока только общие сотрясения воздуха. Я писал что резистор существенно уменьшает время закрывания - я это показал. Вы утверждали обратное. Хотите - доказывайте. Не хотите - будем считать это сотрясениями воздуха. Мне надоело в одностороннем порядке тратить на вас свое и чужое время.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 18:34
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 337
Регистрация: 1-02-06
Пользователь №: 13 874
|
Цитата(=AK= @ Mar 1 2012, 17:11) Не говоря уж о том, что моделирование для конкретного транзистора в контексте топика - есть практически чистое жульничество. Я же ясно сказал, что в тепличных лабораторных условиях можно выжать заметную разницу, однако никакого смысла она не имеет. Просите вашего коллегу выдать результаты для минимальной и максимальной рабочих температур, а также для минимального и максимального коэфф. передачи по току для транзистора., вот тогда будете графиками трясти. а вот не поленюсь сейчас, и промоделирую. но после этого Вы обязуетесь принести публичное извинение и признать свою неправоту. идет?
--------------------
"А я все помню, я был не пьяный!.." (С)Владимир Семенович
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 2 2012, 08:25
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Electrovoicer @ Mar 2 2012, 05:04) а вот не поленюсь сейчас, и промоделирую. Так что, поленились таки? Ну, тогда я не поленюсь. Симулятор Simetrix, спайс-модель транзистора 2N3904 взята на сайте OnSemi. Оптрон представлен тремя последовательно включенными диодами, питание 5В, сигнал амплитудой 3.3В, частота 10 кГц, фронты 1 нс. Обычное transient моделирование, однако шаг выбран мелкий, 0.1 нс, чтобы не было сомнений. Схема
Результаты прогона: - исходная схема R1=1.2k, R2=12.4k - зеленая линия - улучшенная схема R1=1.8k, R2=680R - синяя линия
Обещанного "улучшения в 6 раз" почему-то не наблюдается... Сергей, может, ваш товарищ КТ315 использовал для моделирования? Смех смехом, однако замечу, что представленный мной результат поддается независимой проверке, все необходимые сведения я привел. А что там ваш анонимный коллега моделировал - бог весть... Цитата(Сергей Борщ @ Mar 2 2012, 00:01) Мы рассуждаем о том, как делать правильно, или о том, что "в данном случае и так сойдет"? А что есть "правильно", по-вашему? Добиться улучшения работы устройства на 0.01%, затратив кучу времени на поиск никому не нужных блох? Или же сконцентрироваться на тех местах, где можно добиться реального улучшения работы и не заморачиваться бессмысленным улучшательством? Для инженера "правильно" - это прежде всего "оптимально".
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 3 2012, 10:00
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 292
Регистрация: 28-01-05
Из: МО, Мытищи
Пользователь №: 2 274
|
Цитата(haker_fox @ Feb 28 2012, 10:19) Перед тем, как делать печатную плату, могу я пропросить уважаемое сообщество окинуть опытным взгядом сию схему?)
Это гальваническая развязка для USART TTL <-> RS485. Сделана по мотивам предыдущей схемы (в этой ветке). Народ уже два десятка сообщений написал про транзистор, питающий светодиод оптопары. Есть ведь транзисторы с интегрированными резисторами. Почему бы не использовать их (или хотя бы подсмотреть номиналы резисторов). Вот например nxp, onsemi, fairchild. Как правило, американские фильмы с суффиксом "-2" хуже первых. В данном случае проглядываются параллели. Оригинальная схема из первого сообщения имела линию для переключения RX/TX. В новой версии решено использовать стартовый бит для переключения. Притом сделано безобразно (диод-резисторная логика...). В худшем случае может вообще не переключиться (мороз, максимальное напряжение выхода оптопары, минимальное напряжение переключения триггера Шмита). А если переключиться, то сильно укоротив стартовый бит. А его длительность принципиально важна. От этого фронта приёмник отсчитывает середину интервала, для приёма данных. Если ставить D2, R8, C4, то лучше заменить 74HC14 на 74HC132. Один вход 2И-НЕ элемента подключить туда, где сейчас вход U3A, второй вход на выход оптопары U2. выход 2И-НЕ на разрешение передатчика U4. В этом случае стартовый бит будет передан лучше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 3 2012, 10:31
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 114
Регистрация: 14-08-07
Из: Харьков, Украина
Пользователь №: 29 773
|
Цитата(=AK= @ Mar 2 2012, 10:25) Для инженера "правильно" - это прежде всего "оптимально". Нельзя с этим не согласится, хоть это уже и философия, но исходя из оптимальности могу привести два утверждения (от меня естественно): 1) "оптимально" оно должно быть ещё и по времени разработки. (В данном конкретном случае, на мой взгляд, улучшение времЕнных характеристик не существенно). Достаточно того что есть. 2) С точки зрения оптимальности резисторы в 1,2кОм и 12,4 кОм несколько странноватый выбор. Думаю если поставить 1 и 5,1кОм будет всё отлично работать и резисторы ходовых номиналов Цитата(yuri_d @ Mar 3 2012, 12:00) Народ уже два десятка сообщений написал про транзистор, питающий светодиод оптопары. Есть ведь транзисторы с интегрированными резисторами. Почему бы не использовать их (или хотя бы подсмотреть номиналы резисторов). Вот например nxp, onsemi, fairchild. Есть небольшой геморрой с использование транзисторов с внутренними резисторами. Первый это тот что не очень-то они доставабельны. Ну, а после того как достали и всё сделали, то уже ничего подкорректировать не получится, а вот с резисторами снаружи вполне ещё можно "поиграться" номиналами в процессе настройки. ЗЫЖ правда это плохо относится к отлаженным устройствам выпускаемыми 1000-ми штук. Тогда и технологичней и дешевле использовать тр-ры с интегрированными резисторами. И партию в 1000-10000 шт. достать легче и на монтаже сэкономить можно
--------------------
Жизнь сложна и не предсказуема, незачем её усложнять.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2012, 06:57
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095
|
QUOTE (=AK= @ Mar 2 2012, 10:25) Так что, поленились таки? Как вы здорово цитаты дергаете. В том же предложении вам был задан вопрос, без ответа на который остальное бессмысленно. QUOTE (=AK= @ Mar 2 2012, 10:25) Либо вы не умеете им пользоваться, либо его надо выкинуть. Ибо эта картинка имеет мало общего с реальностью. Почему напряжение насыщения отличается почти вдвое, если транзистор в обоих случаях находится в насыщении и ток коллектора одинаков? Где на ней прописанное в даташите то самое Storage time? Где влияние емкости коллектор-база? QUOTE (=AK= @ Mar 2 2012, 10:25) А что есть "правильно", по-вашему? Добиться улучшения работы устройства на 0.01%, затратив кучу времени на поиск никому не нужных блох? Блох искать не нужно - зная теорию можно сразу проектировать правильно. QUOTE (=AK= @ Mar 2 2012, 10:25) Для инженера "правильно" - это прежде всего "оптимально". И каков же критерий оптимальности в исходных номиналах этого узла?
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2012, 11:08
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Сергей Борщ @ Mar 5 2012, 17:27) Либо вы не умеете им пользоваться, либо его надо выкинуть Так пользуйтесь им сами, если вы умелец. Симетрикс официально бесплатен для простых схем, все данные я привел. Проверяйте. Цитата(Сергей Борщ @ Mar 5 2012, 17:27) Почему напряжение насыщения отличается почти вдвое, если транзистор в обоих случаях находится в насыщении и ток коллектора одинаков? Потому что напряжение на коллекторе зависит от глубины насыщения, а ток базы разный. Для исходной схемы ток базы примерно равен 2 мА, для схемы с вашими номиналами - примерно 0.3 мА. Цитата(Сергей Борщ @ Mar 5 2012, 17:27) Где на ней прописанное в даташите то самое Storage time? Посмотрите даташит внимательнее. Минимальная величина Storage time там не указана. А вопрос о том, насколько реалистична представленная спайс-модель, можете задать службе поддержки Onsemi. Пикантный нюанс, связанный со Storage time, состоит в том, что это время измеряется после подачи в цепь базы тока противоположного направления и фиксации отрицательного потенциала базы на уровне более чем -1 В. То есть, что исходный вариант схемы, что с вашими номиналами - оба в подметки не годятся схеме измерения, приведенной в даташите.
Цитата(Сергей Борщ @ Mar 5 2012, 17:27) Где влияние емкости коллектор-база? С вашими номиналами скорость нарастания увеличилась вдвое как раз вследствие уменьшения влияния эффекта Миллера. А иначе, по вашему, в честь чего бы фронт стал круче? Цитата(Сергей Борщ @ Mar 5 2012, 17:27) И каков же критерий оптимальности в исходных номиналах этого узла? В данном контексте оптимальность, очевидно, состоит в отсутствии граблей и грубых ошибок. И в этом смысли исходные номиналы для транзистора были вполне удовлетворительны. А вот уменьшение резистора с базы на землю потенциально чревато тем, что при некотором стечении обстоятельств транзистор может не открыться. К таковым обстоятельствам относится и возможная замена транзистора на другой тип. Цитата(Diko @ Mar 3 2012, 21:01) 2) С точки зрения оптимальности резисторы в 1,2кОм и 12,4 кОм несколько странноватый выбор. Думаю если поставить 1 и 5,1кОм будет всё отлично работать и резисторы ходовых номиналов С этой точки зрения оптимально было бы поставить два одинаковых резистора. Собственно, в большинстве так наз. "цифровых транзисторов" именно так и сделано. Простое и надежное универсальное решение.
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
