реклама на сайте
подробности

 
 
> Странное поведение Операционника, Непонятно почему возникает насыщение
kumle
сообщение Nov 21 2011, 08:34
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Есть обычный повторитель напряжения на операционнике
входной сигнал - плавно нарастающее напряжение от 0 до 5 вольт
Необходимо с его выхода копию напряжения подать на затвор полевика.
Но при достижении примерно одного вольта напряжение в точке соединения операционника с полевиком перестает расти (показано на графике)
Спрашивается почему ???

p/s Если отключить операционник от полевика то все будет нормально и напряжение с выхода операционника точно будет повторять
входное напряжение во всем диапазоне.
Полевик питаю так на плюс +12в, на минус 0в

Сообщение отредактировал kumle - Nov 21 2011, 08:49
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V   1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (1 - 35)
kovigor
сообщение Nov 21 2011, 08:55
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 12:34) *
Спрашивается почему ???


Потому, что это не MOSFET, а обычный ПТ с управляющим P-N - переходом и N - каналом. Подавая "+" на затвор, вы смещаете переход затвор-канал в прямом направлении, отсюда наблюдаемый эффект. См. соотв. раздел у Хоровица и Хилла ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 10:13
Сообщение #3


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Как же выкрутиться, сделать буфер с высоким входным сопротивлениям на транзисторах ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 21 2011, 10:17
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 14:13) *
Как же выкрутиться, сделать буфер с высоким входным сопротивлениям на транзисторах ?

А зачем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kovigor
сообщение Nov 21 2011, 10:27
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 14:13) *
Как же выкрутиться, сделать буфер с высоким входным сопротивлениям на транзисторах ?


Что мешает MOSFET использовать ? И зачем там высокое входное сопротивление, если выходное сопротивление повторителя на ОУ весьма мало ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 10:35
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Цитата
А зачем?


Затем чтоб не просаживать выход операционника

Цитата
Что мешает MOSFET использовать ? И зачем там высокое входное сопротивление, если выходное сопротивление повторителя на ОУ весьма мало ?

Просто в схеме этот транзистор уже используется, только схему управления им я меняю.
Высокое входное сопротивление надо после операционника.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Nov 21 2011, 10:35
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 14:32) *
Затем чтоб не просаживать выход операционника

А чем Вы его просаживаете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 10:46
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Цитата
А чем Вы его просаживаете?

Просаживаю открытым полевиком
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kovigor
сообщение Nov 21 2011, 10:49
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 13:35) *
Затем чтоб не просаживать выход операционника


Просто в схеме этот транзистор уже используется, только схему управления им я меняю.
Высокое входное сопротивление надо после операционника.


ПТ с управляющим переходом практически никогда не используются в режиме с прямым смещением завторного перехода, см. любую книгу вроде ХХ или Джонса ...

Буфер можно сделать на чем угодно, например, на биполярных транзисторах (см., например, проект НЧ - генератора от Ридико Л.И.), или вообще использовать готовую ИС УМЗЧ.

Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 13:46) *
Просаживаю открытым полевиком


Еще раз. Вы используете полевик некорректно. И даже если вы подадите на него сигнал от Братской ГЭС, то все равно корректным режим работы полевика от этого не станет ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 11:10
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Цитата
Еще раз. Вы используете полевик некорректно. И даже если вы подадите на него сигнал от Братской ГЭС, то все равно корректным режим работы полевика от этого не станет ...


Канал этого полевика используется как переменное сопротивление в схеме блока питания, для регулировки напряжения этого БП
Меняя приложенное к нему напряжение я меняю его проводимость канала. Он как бы вместо переменного резистора.
Что тут некорректного ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kovigor
сообщение Nov 21 2011, 11:19
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 14:10) *
Он как бы вместо переменного резистора.
Что тут некорректного ?


Я не против. Но вот специально открыл Джонса "Электроника. Практический курс". Стр. 140, 141. Там схема и пояснение к ней - напряжение может быть положительным, но составлять оно должно доли вольта и подаваться на затвор через резистор. Посмотрите, впрочем, сами ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 21 2011, 11:22
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 14:10) *
Канал этого полевика используется как переменное сопротивление в схеме блока питания, для регулировки напряжения этого БП
Меняя приложенное к нему напряжение я меняю его проводимость канала. Он как бы вместо переменного резистора.
Что тут некорректного ?

Это не тот полевик который полевик, грубо говоря. Пережиток 80-х.
Это радиолампа по характеристике. При нуле на затворе он уже открыт до немогу. Подавая плюс на затвор Вы превращаете вход в открытый диод
Управлять им можно регулируя на затворе отрицательное напряжение. С выхода ОУ минус нужен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 11:40
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Ну так и круто, я в этом режиме и работаю ! Открывая диод я меняю проводимость канала. А в этом конкретном транзисторе эта крутизна как раз в пределах от 0.6 до 3 вольт (от 0 до 5-и это я погорячился в начале)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Nov 21 2011, 11:45
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 15:40) *
Ну так и круто, я в этом режиме и работаю ! Открывая диод я меняю проводимость канала. А в этом конкретном транзисторе эта крутизна как раз в пределах от 0.6 до 3 вольт (от 0 до 5-и это я погорячился в начале)

от минус 0.6 до минус 3 вольт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 11:58
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Вот написано же у Хоровица Хилла что ПТ переходит в проводящее состояние когда смещаем затвор в сторону напряжения питания стока !!!
A у меня на стоке плюс !!!

Сообщение отредактировал kumle - Nov 21 2011, 11:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Nov 21 2011, 12:17
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 15:58) *
Вот написано же у Хоровица Хилла что ПТ переходит в проводящее состояние когда смещаем затвор в сторону напряжения питания стока !!!
A у меня на стоке плюс !!!

Это для случая индуцированого канала. для МДП транзисторов. Для полевиков с управляющим p-n переходом для напряжения затвора ноль вольт существует начальный ток и их нужно подзапирать.
Посмотрите в справочнике вольтамперные характеристики своего полевика и убедитесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Nov 21 2011, 12:19
Сообщение #17



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 15:58) *
Вот написано же у Хоровица Хилла что ПТ переходит в проводящее состояние когда смещаем затвор в сторону напряжения питания стока !!!
A у меня на стоке плюс !!!

Чтобы !!! попусту не раскидывать, попробуйте просто запомнить (Вам об этом уже говорили) - JFET не работает с прямо-смещённым затвором. (исключения возможны, но они Вам не интересны)
Если совсем по-простому - замените затворную стрелочку двумя диодами, и если хоть один диод окажется открыт, значит где-то Вы налажали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 13:53
Сообщение #18


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Прикрепленное изображение


Вот как я его планирую использовать.

Из графиков видно как прекрасно работает этот транзистор
при положительном смещении затвора в сторону напряжения питания стока
Я буду использовать только диапазон входных напряжений от 0.7 до 3 вольт, чтоб получить
выходное напряжение от 15 до 6 вольт.

Ну и где здесь неправильный режим работы? Или MicroCap может врет ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kovigor
сообщение Nov 21 2011, 14:14
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 17:53) *
Или MicroCap может врет ?


Джонс, которого вы упорно игнорируете, не врет, а упрямо пишет, что у N - канальных транзисторов на затвор подают отрицательное относительно истока напряжение. Стр. 38. Хотите и дальше набивать шишки ? Набивайте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Nov 21 2011, 14:21
Сообщение #20



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 17:53) *
Ну и где здесь неправильный режим работы? Или MicroCap может врет ?

Здесь, точнее там.
MC считает в соответствии с моделью.
Если букварям не верите, снимите ВАХи.
Если и после этого не догадаетесь, как работает nJFET, остаётся совсем натурный эксперимент - используйте его как планируете, вдруг да получится...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пушкарев Михаил
сообщение Nov 21 2011, 14:56
Сообщение #21


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 076
Регистрация: 14-11-06
Из: г. Ульяновск
Пользователь №: 22 301



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 17:53) *
Ну и где здесь неправильный режим работы? Или MicroCap может врет ?

Для большинства полевых транзисторов с p-n переходом электроды сток и исток вполне равнозначны, т. е. их можно спокойно поменять местами, а схема будет продолжать работать как ни в чем не бывало. Управляющее напряжение на затворе в правильной схеме отсчитывается относительно стока. При нулевом напряжении на затворе канал транзистора обладает проводимостью (транзистор открыт), а управляется он запиранием канала. Если рассматривать конкретно транзистор N-типа, то нормальный режим работы для него, когда напряжение затвор-исток равно или меньше нуля. В экзотических схемах возможно использование транзистора и с положительным смещением на затворе, правда транзистор превращается в биполярный с не лучшими характеристиками. В таком режиме обязательно наличие токоограничивающего резистора в затворе.
Большинство моделей электронных компонентов не предусматривают применения в недокументированных режимах (включениях) и могут вести себя далеко не так, как реальные компоненты. К результатам моделирования всегда следует подходить критически, прежде всего - знания.
Есть МОП транзисторы (Deflection Mode), способные работать без проблем, присущих транзисторам с управляющим переходом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 21 2011, 19:20
Сообщение #22


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Да, действительно я ошибался, этот транзистор действительно управляется отрицательным отн. истока напряжением
А что же мне теперь делать ? crying.gif
В схеме которую я привел, сейчас вместо транзистора стоит переменный резистор и он регулирует выходное
напряжение. Я планировал этот транзистор использовать вместо переменного резистора. Подавать на его затвор
напряжение с ЦАПа микроконтроллера и тем самым программно регулировать напряжение на выходе блока питания
Может есть такие транзисторы у кот. линейная область находится в пределах хотя-бы не менее 3-х вольт входного напряжения,
например в диапазоне от 0.7 до 3.7 вольт ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ariel
сообщение Nov 21 2011, 20:06
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440



А почему бы Вам для этой цели не применить ватроль, например этот?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stells
сообщение Nov 22 2011, 04:08
Сообщение #24


внештатный сотрудник
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 23:20) *
А что же мне теперь делать ? crying.gif

например приподнять потенциал истока
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пушкарев Михаил
сообщение Nov 22 2011, 05:22
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 076
Регистрация: 14-11-06
Из: г. Ульяновск
Пользователь №: 22 301



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 23:20) *
Да, действительно я ошибался, этот транзистор действительно управляется отрицательным отн. истока напряжением
А что же мне теперь делать ? crying.gif
В схеме которую я привел, сейчас вместо транзистора стоит переменный резистор и он регулирует выходное
напряжение. Я планировал этот транзистор использовать вместо переменного резистора. Подавать на его затвор
напряжение с ЦАПа микроконтроллера и тем самым программно регулировать напряжение на выходе блока питания
Может есть такие транзисторы у кот. линейная область находится в пределах хотя-бы не менее 3-х вольт входного напряжения,
например в диапазоне от 0.7 до 3.7 вольт ?

Чтобы характеристика регулирования была более-менее линейной напряжение сток-исток транзистора не должно превышать напряжения отсечки. Лучше для ваших целей применить цифровой потенциометр. А еще лучше использовать напряжение с выхода ЦАП в качестве опорного.

Сообщение отредактировал Пушкарев Михаил - Nov 22 2011, 05:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Nov 22 2011, 05:29
Сообщение #26


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(kumle @ Nov 21 2011, 23:20) *
Да, действительно я ошибался, этот транзистор действительно управляется отрицательным отн. истока напряжением
А что же мне теперь делать ? crying.gif
В схеме которую я привел, сейчас вместо транзистора стоит переменный резистор и он регулирует выходное
напряжение. Я планировал этот транзистор использовать вместо переменного резистора. Подавать на его затвор
напряжение с ЦАПа микроконтроллера и тем самым программно регулировать напряжение на выходе блока питания
Может есть такие транзисторы у кот. линейная область находится в пределах хотя-бы не менее 3-х вольт входного напряжения,
например в диапазоне от 0.7 до 3.7 вольт ?

Для этого лучше подавать напряжение ЦАПа на схему сравнения (ОУ, на один вход кот.идет задающее напряжение с ЦАПа, а на другой -сигнал обратной связи с выхода БП, сам ОУ управляет регулирующим силовым элементом). А вообще для замены конткретно потенциометра можно использовать или цифровой потенциометр -посмотрите у AD, maxim, microchip etc (тогда ЦАП и транзистор не нужны), или nMOS транзистор -он как раз открывается положительным смещением, вот только транзистор нужно взять с минимальной крутизной, а то тяжело будет ловить точку где он отпирается и переходит в открытое состояние.
PS. Упс. Михаил уже все написАл sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 22 2011, 06:52
Сообщение #27


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Большое спасибо всем ответившим!

Цифровые потенциометры я рассматривал, конечно удобно но дорого.
MOSFET Транзистор с плавной крутизной подобрать так и не удалось.

В итоге решил по совету Ariel сделать на ватроле.
Кстати, ватроль попробую сначала сделать сам из фоторезистора и светодиода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Nov 22 2011, 09:17
Сообщение #28


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Если у контроллера есть лишние ноги можно сделать R-2R импровизированный потенциометр
Go to the top of the page
 
+Quote Post
xemul
сообщение Nov 22 2011, 09:54
Сообщение #29



*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731



Цитата(Alexashka @ Nov 22 2011, 13:17) *
Если у контроллера есть лишние ноги можно сделать R-2R импровизированный потенциометр

А смысл? ЦАП в контроллере - та же R-2R лестница, на которую обычно можно подать снаружи и опору, и сигнал ОС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Nov 22 2011, 11:48
Сообщение #30


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(xemul @ Nov 22 2011, 13:54) *
А смысл? ЦАП в контроллере - та же R-2R лестница, на которую обычно можно подать снаружи и опору, и сигнал ОС.

Я тоже об этом подумал кстати. Если так, то все гораздо проще. Правда мне попадались только с выходом по напряжению.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 22 2011, 13:06
Сообщение #31


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Пример.
Пример.
Еще пример.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kumle
сообщение Nov 22 2011, 13:32
Сообщение #32


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 149
Регистрация: 15-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 280



Цитата
Пример.
Пример.
Еще пример.


Получается что потенциал затвора меньше чем потенциал истока и транзистор поэтому работает в правильном режиме.
круто.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 22 2011, 13:44
Сообщение #33


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(kumle @ Nov 22 2011, 16:32) *
Получается что потенциал затвора меньше чем потенциал истока

Не всегда, как видите.
За счет обратной связи напряжение на нагрузке пытается совпадать со входным. А какое напряжение требуется для этого на затворе, от характеристик полевика зависит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Nov 22 2011, 14:31
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(ViKo @ Nov 22 2011, 15:06) *
Пример.
Пример.
Еще пример.

По-моему, в Ваших примерах реализован идеальный диод. Кажется, это не то, что нужно автору.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Nov 22 2011, 16:13
Сообщение #35


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Herz @ Nov 22 2011, 18:31) *
По-моему, в Ваших примерах реализован идеальный диод.

Таки нет. На идеальном диоде падение напряжения = 0 sm.gif.


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 23 2011, 07:13
Сообщение #36


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Herz @ Nov 22 2011, 17:31) *
Кажется, это не то, что нужно автору.

Что нужно, я не особо вникал. Автору нужно самому еще раз подумать. sm.gif
А как сделать повторитель с полевиком, я показал. То же можно сделать с биполярным транзистором, или мощный ОУ взять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 26th July 2025 - 02:06
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01705 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016