Как откалибровать датчики тока 100-1000А, Или где взять источник тока DC 1000А Опции

[ISK2010]

В установке есть датчики тока 100, 250, 500А. Нужно их откалибровать по постоянному току. Но проблема в том, что у нас нет такого источника. Есть только шунты 0.5 на эти токи.

Может кто-нибудь подсказать где взять такой источник? В интернет-магазинах видел только источники питания 0-7В до 1000А. Но нам нужно напряжение максимум 0.01В, т.е. мощность порядка 100Вт. Зачем нам платить 550т.руб за 10кВт лабораторный источник.

[Plain]

Достаточно легко такое можно собрать на коленках.

Из готовых — есть БП на выходное меньше 1 В, обычно их можно параллелить.

[яман-тау]

В релейной защите и автоматике применяют испытательные приборы с большими выходными токами. Ретом 21 например. Сильноточный выход переменный, необходим выпрямитель.

[Tanya]

Может кто-нибудь подсказать где взять такой источник? В интернет-магазинах видел только источники питания 0-7В до 1000А. Но нам нужно напряжение максимум 0.01В, т.е. мощность порядка 100Вт. Зачем нам платить 550т.руб за 10кВт лабораторный источник.

А батарейку большую (аккумулятор) и нихромовую проволоку в воду. Недолго, естественно. Можно импульсно. Сигнал с шунта масштабировать и вычесть из сигнала с Вашего датчика - усилить и на осциллограф.

[Guest_@Ark_*]

В установке есть датчики тока 100, 250, 500А. Нужно их откалибровать по постоянному току. Но проблема в том, что у нас нет такого источника. Есть только шунты 0.5 на эти токи... Может кто-нибудь подсказать где взять такой источник?

Обычный автомобильный стартерный свинцовый аккумулятор (практически любой) способен выдавать такие токи в режиме КЗ.
Правда, кратковременно - считанные секунды. Далее - должен отдыхать порядка 30-40 сек, желательно с подзарядкой.

[Microwatt]

1000A не уверен, наверное не каждый аккумулятор, а вот 300-500А должен выдавать секунд 3-5 безболезненно даже емкостью 50 Ач.

[SNGNL]

Но нам нужно напряжение максимум 0.01В, т.е. мощность порядка 100Вт. Зачем нам платить 550т.руб за 10кВт лабораторный источник.

Термопара. Естественно, соответствующего сечения.

[Vovk_Z]

1000A не уверен, наверное не каждый аккумулятор, а вот 300-500А должен выдавать секунд 3-5 безболезненно даже емкостью 50 Ач.

А решение назревает, да , простое - аккум, его коротить вашими шунтами класса 0,5, паралельно шунтам милливольтметр постоянного тока класса не хуже 0,25- 0,5 - и, вроде все.
А не все. Еще ТОЛСТЫЕ соединительные провода. Чтобы откалибровать 100 А, нужно еще какое-то ограничительное сопротивление (нихром предлагали).
:-) Осталось уговорить кого-то снять на время свой аккум.

Сообщение отредактировал Vovk_Z - Dec 9 2011, 22:26

[Microwatt]

Но нам нужно напряжение максимум 0.01В, т.е. мощность порядка 100Вт. Зачем нам платить 550т.руб за 10кВт лабораторный источник.

Ну, можно и 0.5-1 вольт источник себе представить. Выдает до 500 ватт, а гонит в тепло киловатт-полтора. Кратковременный режим работы - может не так и страшно. Может и лучше что-то получится.
В 5-10% от бюджета 550тыр можно спокойно вложиться. Но его же нужно СДЕЛАТЬ. А это всегда не очень радует .

[AlDed]

В установке есть датчики тока 100, 250, 500А. Нужно их откалибровать по постоянному току. Но проблема в том, что у нас нет такого источника. Есть только шунты 0.5 на эти токи.

Может кто-нибудь подсказать где взять такой источник? В интернет-магазинах видел только источники питания 0-7В до 1000А. Но нам нужно напряжение максимум 0.01В, т.е. мощность порядка 100Вт. Зачем нам платить 550т.руб за 10кВт лабораторный источник.

что-то мне подсказывает, что вариант с аккумулятором не пройдет попричинам:
1. вам нужно калиброванное значение тока с погрешностью 0,5; для этого нужет аккумулятор с калиброванным напряжением и калиброванное нихромовое сопротивление; первое нереально, второе если отмотать точно, то при нагреве будет изменять свое сопротивление и соответственно ток. Погрешность 0.5 не обеспечить
2. падение напряжения в этом случае будет увеличиваться от времени КЗ и скорсти нагрева проволки. И эта конструкция - это не источник тока, а вам нужен именно источник тока

в кратковременном режиме дачик тока откалибровать невозможно

у вас какая конструкция датчиков? если у них есть отверстие, то используйте токовую катушку
например от калиброванного источника 10А делаете 100 витков и получаете общий ток 1000А; калибруйте дешево и сердито

кстати, параметр у источники питания "0-7В до 1000А" это максимальные, не обязательно для тока 1000А нужно напряжение 7В, оно может быть и гораздо меньше ,
а по цене посмотрите вот эти ИП http://prist.ru/produce.php/card/meas.htm?...8%CF-1135-6-400 для больших токов возможно параллельное соединение ИП

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 10 2011, 05:47

[Tanya]

что-то мне подсказывает, что вариант с аккумулятором не пройдет попричинам:
1. вам нужно калиброванное значение тока с погрешностью 0,5; для этого нужет аккумулятор с калиброванным напряжением и калиброванное нихромовое сопротивление; первое нереально, второе если отмотать точно, то при нагреве будет изменять свое сопротивление и соответственно ток. Погрешность 0.5 не обеспечить
2. падение напряжения в этом случае будет увеличиваться от времени КЗ и скорсти нагрева проволки. И эта конструкция - это не источник тока, а вам нужен именно источник тока

в кратковременном режиме дачик тока откалибровать невозможно

По первому пункту - есть еще внутреннее сопротивление... А у нихрома очень маленький (для таких требований) температурный коэффициент. Более того - я же в воду предлагала поместить в кипящую, если кто понимает... Экстремально было бы потребовать фольгу манганиновую. Но будем скромнее в наших желаниях.
И далее.
Пункт 2 сам-собой отпал.
А даже если бы не отпал, то можно и нужно измерять все это импульсно. Я вот гарантирую, что в диапазоне до сотен килогерц если специально провода в катушки не скручивать, можно до сотой % измерять... А тут будет довольно плавное изменение тока от времени.
Реле бы ТС найти ртутное старое... Сейчас есть вакуумные реле, но их трудно достать, наверное.
А по поводу аккумулятора. Его нужно перекоммутировать на параллельное соединение элементов.

[Guest_@Ark_*]

в кратковременном режиме дачик тока откалибровать невозможно

Почему это невозможно? Постоянство тока совсем не обязательно, на мой взгляд. Нужен только эталонный измеритель тока, который соединяется последовательно с калибруемым. Синхронно снимаете мгновенные показания обоих датчиков и получаете данные для калибровки. Снять зависимость вполне можно и за 5-10 сек... Про толстые провода здесь уже упоминали, а еще нужно уделить внимание контактам на клеммах аккумулятора - иначе максимальных токов не достичь...

если у них есть отверстие, то используйте токовую катушку например от калиброванного источника 10А делаете 100 витков и получаете общий ток 1000А; калибруйте дешево и сердито.

Это самый простой и правильный вариант, но если только конструкция датчика позволяет (на эффекте Холла).
P.S. Кстати, аккумуляторы для грузовых а/м имеют пусковые токи уже порядка 1000-1400А. Ну, а токи 200-300А они должны выдавать в долговременном режиме. Вот, например: http://www.bigteh.ru/index.php?categoryID=106

[yakub_EZ]

Мы как будто в вакууме живём, всё надо самим создать . Или очень скучно, и хочется намотать прецизионный стойкий резистор, вскипятить им бочку воды аккумулятором.
Отдайте в метрологическую лабораторию на поверку.
Открываем сайт ростеста http://www.rostest.ru/tariff/2011/6.2.php, смотрим сколько стоит измерить шунт или измеритель. За такие деньги, как там указано, мы больше колбасы съедим и на перекуроченные аккумуляторы и толстые провода потратим.
Если просто убедиться в их коэффициенте передачи, то прям при вас их могут за шоколадку/бутылку/"просто спасибо" померить.
По поводу аккумулятора - что толку грузить его "стойким" резистором, если ЭДС и внутреннее сопротивление его самого будет меняться. Так что лучше при этом смотреть что показывает поверенный шунт, а грузить его уже чем удобней.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Guest_@Ark_*]

Открываем сайт ростеста http://www.rostest.ru/tariff/2011/6.2.php, смотрим сколько стоит измерить шунт или измеритель. За такие деньги, как там указано, мы больше колбасы съедим и на перекуроченные аккумуляторы и толстые провода потратим.

Угу. Десяток-другой датчиков откалибровали - и в аккурат "отбили" стоимость аккумулятора вместе с толстыми проводами, по ценам Ростеста.
А аккумулятор еще пригодится в хозяйстве.

Сообщение отредактировал @Ark - Dec 10 2011, 10:44

[AlDed]

По первому пункту - есть еще внутреннее сопротивление... А у нихрома очень маленький (для таких требований) температурный коэффициент. Более того - я же в воду предлагала поместить в кипящую, если кто понимает... Экстремально было бы потребовать фольгу манганиновую. Но будем скромнее в наших желаниях.
И далее.
Пункт 2 сам-собой отпал.
А даже если бы не отпал, то можно и нужно измерять все это импульсно. Я вот гарантирую, что в диапазоне до сотен килогерц если специально провода в катушки не скручивать, можно до сотой % измерять... А тут будет довольно плавное изменение тока от времени.
Реле бы ТС найти ртутное старое... Сейчас есть вакуумные реле, но их трудно достать, наверное.
А по поводу аккумулятора. Его нужно перекоммутировать на параллельное соединение элементов.

да еще забыли про погрешнсть осциллографа 1,5% и как в этом смоваре обеспечить погрешность 0.5%? еще нужно обеспечить точность источника в 3 раза лучше или 0,15%. Да! и измерения успеть провести за 10 секунд после этого методику измерений, согласно закона, надо утвердить
как вы думаете с аккумулятором (с непонятной ЭДС и сопротивлением) с проволкой в ведре с кипящей водой ее утвердят?

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 10 2011, 10:51

[yakub_EZ]

Угу. Десяток-другой датчиков откалибровали - и в аккурат "отбили" стоимость аккумулятора вместе с толстыми проводами, по ценам Ростеста.
А аккумулятор еще пригодится в хозяйстве.

Ага, эта затея стоит того если выпускаете не датчики, а индикаторы и вам нужно знать что они вообще попадают в диапазон. Если выпускать установки и точность калибровки не нужна, то взять на одной поверенной получить измеряемый/прогружаемый элемент с которыми работает установка и промаркировать его, например "Калибровочный элемент нашей лаборатории, 345 Ом" и потом добиваться во всех установках получения нужной цифры.
И это справедливо только в том случае если вы делаете установки с индикаторами тока, заявлять о метрологии в таком случае для посторонних лиц не имеете права.
Для того чтобы сказать "точность установки столько-то процентов" всё равно нужно будет:
1. Купить в установку датчик тока с поверкой.
2. Поверить в ростесте датчик.
3. Завести свою лабораторию и обновляться по метрологии в том же ростесте.
Иначе у вас в установке индикатор тока, не более.

[Tanya]

да еще забыли про погрешнсть осциллографа 1,5% и как в этом смоваре обеспечить погрешность 0.5%? еще нужно обеспечить точность источника в 3 раза лучше или 0,15%. Да! и измерения успеть провести за 10 секунд после этого методику измерений, согласно закона, надо утвердить
как вы думаете с аккумулятором (с непонятной ЭДС и сопротивлением) с проволкой в ведре с кипящей водой ее утвердят?

Я пока еще не забываю таких вещей. Я же предлагала использовать осциллограф как нуль-элемент с записью. Отклонений. Тут 1.5 процента - выше крыши.
ТС ничего про утверждение не говорил. а говорил про измерение. А я говорю о том, что знаю. Можно посчитать профиль температуры в проволоке или фольге с некоторым тепловыделением с фиксированной температурой границы. Это стандартная задача.
Вот Вы наверное думаете, что сначал был гост и утвержденная методика, а уже потом появились нормальные элементы?

[AlDed]

Вот Вы наверное думаете, что сначал был гост и утвержденная методика, а уже потом появились нормальные элементы?

я думаю, что аккумулятор это никчемный нормальный элемент, у нас в стране много эталонов, имеющих как основу физические и химические принципы, утвердите ваш принцип как эталон тока и не будет проблем

и я полнстью согласен с высказываением yakub_EZ
"заявлять о метрологии в таком случае для посторонних лиц не имеете права.
Для того чтобы сказать "точность установки столько-то процентов" всё равно нужно будет:
1. Купить в установку датчик тока с поверкой.
2. Поверить в ростесте датчик.
3. Завести свою лабораторию и обновляться по метрологии в том же ростесте.
Иначе у вас в установке индикатор тока, не более."
калибровать датчики - это метрология , а не приготовление кипяченой воды

тут надо искать метрологически грамонтое и обоснованнное решение, имеющее прослеживаемость с утвержденными эталонами тока.
утвержденный тип источника тока такого номинала соглашусть это дорого, но необходимо,
и вы забываете про еще один параметр - стабильность параметров во времени, и не на 10 секунд

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 10 2011, 11:42

[Guest_@Ark_*]

это справедливо только в том случае если вы делаете установки с индикаторами тока, заявлять о метрологии в таком случае для посторонних лиц не имеете права.

Вы путаете две разные вещи. Калибровку законченного прибора (а не датчика! ) в процессе производства и его последующую поверку на соответствие метрологии. Если прибор заявлен как измерительный - проходить поверку придется обязательно, в любом случае. Только к процессу калибровки в процессе производства это отношения не имеет. Это совсем разные процедуры, выполняемые разными людьми, и на разном оборудовании. Каким способом и на каком оборудовании откалиброван прибор поверяющего не интересует. Его интересует только конечный результат.

[AlDed]

Вы путаете две разные вещи. Калибровку законченного прибора (а не датчика! ) в процессе производства и его последующую поверку на соответствие метрологии. Если прибор заявлен как измерительный - проходить поверку придется обязательно, в любом случае. Только к процессу калибровки в процессе производства это отношения не имеет. Это совсем разные процедуры, выполняемые разными людьми, и на разном оборудовании. Каким способом и на каком оборудовании откалиброван прибор поверяющего не интересует. Его интересует только конечный результат.

хочется посмеяться - вы искрене верите в то, что на призводстве вы можете настраивать (термин "калибровка" имеет другое знаение) датчик абы чем, но он потом прекрасно пройдет поверку при сличении с эталоном? абсолютно не так - врать будет как и то средства "абы чем"
А вот как раз проверяющего очень интересует каким оборудованием производилась настройка и где на него свидетельство о поверке или сертификат о калибровке (если это рабочее средство измерения).

[Tanya]

я думаю, что аккумулятор это никчемный нормальный элемент, у нас в стране много эталонов, имеющих как основу физические и химические принципы, утвердите ваш принцип как эталон тока и не будет проблем

калибровать датчики - это метрология , а не приготовление кипяченой воды

тут надо искать метрологически грамонтое и обоснованнное решение, имеющее прослеживаемость с утвержденными эталонами тока.
утвержденный тип источника тока такого номинала соглашусть это дорого, но необходимо,
и вы забываете про еще один параметр - стабильность параметров во времени, и не на 10 секунд

Аккумулятор абсолютно плохой нормальный элемент. Но он обеспечивает большой ток, а нормальный элемент - нет.
И стабильность тока тут не нужна. У ТС есть правильные шунты. Вот сигнал с них и даст ток. А аккумулятор обеспечит более или менее стабильный ток за короткое время. И 10 секунд достаточно. С помощью шунта мы будем знать ток от времени с требуемой точностью. Я в это верю... А вода нужна только для того, чтобы токозадающий резистор не сгорел и его сопротивление сильно не прыгало.

[AlDed]

Аккумулятор абсолютно плохой нормальный элемент. Но он обеспечивает большой ток, а нормальный элемент - нет.
И стабильность тока тут не нужна. У ТС есть правильные шунты. Вот сигнал с них и даст ток. А аккумулятор обеспечит более или менее стабильный ток за короткое время. И 10 секунд достаточно. С помощью шунта мы будем знать ток от времени с требуемой точностью. Я в это верю... А вода нужна только для того, чтобы токозадающий резистор не сгорел и его сопротивление сильно не прыгало.

хочется пожелать удачи в прикладном решении этой задачи и знать место где будут находиться датчики тока, что бы обходить его стороной

[Guest_@Ark_*]

хочется посмеяться - вы искрене верите в то, что на призводстве вы можете настраивать (термин "калибровка" имеет другое знаение) датчик абы чем, но он потом прекрасно пройдет поверку при сличении с эталоном? абсолютно не так - врать будет как и то средства "абы чем"

Датчики не настраивают, их калибруют (термин "настройка" имеет другое значение) и не "а бы чем". А термин "калибровка", к Вашему сведению, используется не только в метрологии, где он обозначает строго определенную процедуру - калибровку (поверку) средств измерения, с выдачей соответствующих бумаг.

А вот как раз проверяющего очень интересует каким оборудованием производилась настройка и где на него свидетельство о поверке или сертификат о калибровке (если это рабочее средство измерения).

Сколько присутствовал на таких процедурах - поверяющий никогда таких вопросов не задавал. Просто сверял показания каждого экземпляра прибора с показаниями эталона на собственном оборудовании и по собственным методикам. Если какой-то экземпляр не вписывался - забраковывал...

[AlDed]

Датчики не настраивают, их калибруют (термин "настройка" имеет другое значение) и не "а бы чем". А термин "калибровка", к Вашему сведению, используется не только в метрологии, где он обозначает строго определенную процедуру - калибровку (поверку) средств измерения, с выдачей соответствующих бумаг.

наверное вы правы, есть несколько терминалогий "калибровка"

Сколько присутствовал на таких процедурах - поверяющий никогда таких вопросов не задавал. Просто сверял показания каждого экземпляра прибора с показаниями эталона на собственном оборудовании и по собственным методикам. Если какой-то экземпляр не вписывался - забраковывал...

значит плохие проверяющие были и выбирали годные экземпляры из изготовленных "на удачу"
кога я присутсвовал, то всегда проверяли

[Guest_@Ark_*]

значит плохие проверяющие были и выбирали годные экземпляры из изготовленных "на удачу"

Я бы так не сказал. Да и слишком накладно делать производственную калибровку "на удачу", с малым "выходом годных"...

[Tanya]

Господа! Прежде чем спорить, прочитайте первый пост. Там написано - "установка" с датчиками, а не прибор на продажу.

[Microwatt]

хочется пожелать удачи в прикладном решении этой задачи и знать место где будут находиться датчики тока, что бы обходить его стороной

Зря Вы так. Смотреть нужно на техническую сторону решения. Тут задача вполне решаема с помощью аккумулятора, реостата и образцового шунта. Грамотно и безупречно с точки зрения метрологии. Нужно не абсолютные значения удерживать, а обеспечить точное сравнение с эталоном при любом значении.
Если есть острая необходимость, то канцелярские рогатки или формальные толкования всегда убирались или обходились стороной. Если эти шунты нужны для внутреннего потребления, технологического измерения, утверждать методики нет необходимости.
Например, если я делаю амперметры на 1000А, то никто не вправе спрашивать как я изготовил шунт внутри и есть ли там он вообще. Контролируются лишь погрешности всего прибора путем сравнения с метрологическим эталоном.
Если же я делаю медные детали гальванопластикой, то никто не вправе спрашивать какими токами это сделано и как они контролировались в технологическом процессе . Важны физические параметры самих деталей, проверяемые при приемо-сдаче.

[AlDed]

Например, если я делаю амперметры на 1000А, то никто не вправе спрашивать как я изготовил шунт внутри и есть ли там он вообще. Контролируются лишь погрешности всего прибора путем сравнения с метрологическим эталоном.

и вы ответили на свой же вопрос - какой другой способ определеня погрешности вы знаете кроме сличения с эталоном ? и где в сообщених выше есть сличение с эталоном?

Если же я делаю медные детали гальванопластикой, то никто не вправе спрашивать какими токами это сделано и как они контролировались в технологическом процессе . Важны физические параметры самих деталей, проверяемые при приемо-сдаче.

гальванопластика не средство измерения, если у нее только не нормированы токи

а кстати куда ISK2010 пропал?

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 10 2011, 19:53

[Microwatt]

и вы ответили на свой же вопрос - какой другой способ определеня погрешности вы знаете кроме сличения с эталоном ? и где в сообщених выше есть сличение с эталоном?

Сама тема "как откалибровать..." разве не предусматривает использование эталона?
Только тут нужен просто большой, грубо регулируемый, ток и образцовый шунт. А часть пишущих ухватилась за образцовый ток.
Эталоны спутаны. Отсюда и надуманность организационных проблем и сложность предлагаемых решений.

[AlDed]

Сама тема "как откалибровать..." разве не предусматривает использование эталона?
Только тут нужен просто большой, грубо регулируемый, ток и образцовый шунт. А часть пишущих ухватилась за образцовый ток.
Эталоны спутаны. Отсюда и надуманность организационных проблем и сложность предлагаемых решений.

на самом деле пусть ISK2010 сам примет решение - сможет ли он на такой установке задать необходимый ток для шунта, а потом за 10 секунд измерить напряжение на шунте, персчитать его в ток и откалибровать свой датчик;
и примут ли у него такое технические решение как легальное

[Tanya]

на самом деле пусть ISK2010 сам примет решение - сможет ли он на такой установке задать необходимый ток для шунта, а потом за 10 секунд измерить напряжение на шунте, персчитать его в ток и откалибровать свой датчик;
и примут ли у него такое технические решение как легальное

Построчно.
1.А кто-то ему навязывал?
2. А можно дольше пересчитывать?
3. А в этом случае он сам может принять?

[gte]

Может кто-нибудь подсказать где взять такой источник? В интернет-магазинах видел только источники питания 0-7В до 1000А. Но нам нужно напряжение максимум 0.01В, т.е. мощность порядка 100Вт.

Вы не написали какой ток необходим для калибровки. Решения разные для стабильного тока и для нестабильного тока.
В случае источника с питанием от сети переменного тока к указанной Вами мощности придется прибавить потери на выпрямителе.

а кстати куда ISK2010 пропал?

Странный вопрос.
10-11 выходной для многих и это нормально.

[Microwatt]

на самом деле пусть ISK2010 сам примет решение - сможет ли он на такой установке задать необходимый ток для шунта, а потом за 10 секунд измерить напряжение на шунте, персчитать его в ток и откалибровать свой датчик;
и примут ли у него такое технические решение как легальное

Необходимый ток получить можно легко, это очевидно.
А зачем пересчитывать напряжение в ток? В пределе даже и измерять его не нужно, достаточно иметь нуль-индикатор.
Любое грамотное инженерное решение есть легально. И метролог его согласует, если это метролог, а не вымогатель денег из канцелярии.

[gte]

Любое грамотное инженерное решение есть легально. И метролог его согласует, если это метролог, а не вымогатель денег из канцелярии.

Если вообще в данном случае необходим метролог. Калибруют не только для метрологических целей.

[Guest_@Ark_*]

Если вообще в данном случае необходим метролог. Калибруют не только для метрологических целей.

Вот именно.

Просто наши уважаемые апологеты метрологии, как только услышат слова "измерение" и "калибровка", так сразу понимают под этим только одно - изготовление измерительных приборов на продажу, с прохождением соответствующих процедур в Ростесте. А как быть с остальными измерителями, которые с точки зрения метрологии считаются индикаторами? Их теперь не калибровать, и ничего ими не измерять? Тогда придется выбросить все китайские тестеры и еще много чего вместе с ними...

Измерение - это сравнение с эталоном. Калибровка - установление точной зависимости между показаниями прибора и значением измеряемой величины. Если изготавливается официальное средство измерения - нужно использовать строго определенные эталоны, и ни какие другие. В остальных случаях - не обязан. Могу принимать за эталон то, что считаю нужным, и измерять "в попугаях", если так удобнее из технологических соображений...

... Прибор поддерживает точное значение выходной величины, а китайский тестер - врет. Заказчика это не устраивает:
"Пользователь будет контролировать процесс китайским тестером. Нужно чтобы он показывал постоянное значение.
Откалибруйте мне прибор по китайскому тестеру. Используйте его в качестве эталона."
Никогда не сталкивались с такими требованиями заказчиков?

[Microwatt]

Вот именно.
Могу принимать за эталон то, что считаю нужным, и измерять "в попугаях", если так удобнее из технологических соображений...

Совершенно ага!
Об этом знал раньше любой главный инженер. Делают-то не только гайки и шунты.
Скажем, нужна какая-то кислотность маргарина. Это потом, при сдаче партии, промеряют аттестованным РН-метром и двое суток будут делать тонкий химанализ по ГОСТ.
А в ходе производства есть оперативно только два надежных прибора - языки тети Зины и тети Даши. И еще какие-то полулюбительские приборы для измерения то ли влажности по сопротивлению, то ли жирности по емкости.

[AlDed]

Вот именно.

Просто наши уважаемые апологеты метрологии, как только услышат слова "измерение" и "калибровка", так сразу понимают под этим только одно - изготовление измерительных приборов на продажу, с прохождением соответствующих процедур в Ростесте. А как быть с остальными измерителями, которые с точки зрения метрологии считаются индикаторами? Их теперь не калибровать, и ничего ими не измерять? Тогда придется выбросить все китайские тестеры и еще много чего вместе с ними...

что-то вас не туда понесло
1. причем тут "Ростест"? такой организации нет и в помине , есть "Ростест-Москва" и это одна из 1000 обыкновенных организаций аккредитованных на поверку средств измерений. Чем она вам так приглянулась? тем что она самая большая в Москве?
2. средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений; а измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины, а не «сравнение с эталоном»; поэтому если ваш китайский мультиметр способен что-то измерить , то он - средство измерения; причем тут "с точки зрения метрологии считаются индикаторами"? нет такого понятия в метрологии например, индикатор напряжения показывает есть напряжение или его нет, но он его не измеряет. Калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений (ваше определение было близко, но не точно ); Калибровать, с точки зрения метрологии, вы можете любое средство измерения, включая Китайское, - определяйте на здоровье его погрешность измерения и вы будете знать, с какой погрешностью оно измеряет 1%, 10% или 100%.
3. эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины. Эталоном абы что быть не может (например аккумулятор), поскольку для эталонов установлен определённый порядок аттестации и их регистрации.

Господа, можно тут и дальше сколько угодно разводить демагогию в отношении правильности измерений, но если то, что собирается делать ISK2010 попадает в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, то он обязан следовать пункту закона ОЕИ «Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.»
Так что измерения в попугаях не проходят

чем-то мне это диспут напоминает идею собрать самодвижущуюся повозку из подручных деталей, а потом попробовать поставить ее на учет в ГАИ и пройти тех.осмотр

Необходимый ток получить можно легко, это очевидно.
А зачем пересчитывать напряжение в ток? В пределе даже и измерять его не нужно, достаточно иметь нуль-индикатор.
Любое грамотное инженерное решение есть легально. И метролог его согласует, если это метролог, а не вымогатель денег из канцелярии.

проблема не в том, что бы получить требуемый ток, а что бы получить требуемый ток и с заданной погрешностью
нуль индиктор вам достоверно покажет, что у вас величина А равна величине В, на какая она величина "А"? вы этого не знаете

Построчно.
2. А можно дольше пересчитывать?

похоже что нет, поскольку ранее Microwatt охарактеризовал эту схему как "1000A не уверен, наверное не каждый аккумулятор, а вот 300-500А должен выдавать секунд 3-5 безболезненно даже емкостью 50 Ач. "

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 11 2011, 13:42

[gte]

что-то вас не туда понесло
Господа, можно тут и дальше сколько угодно разводить демагогию в отношении правильности измерений, но если то, что собирается делать ISK2010 попадает в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, то он обязан следовать пункту закона ОЕИ «Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.»
Так что измерения в попугаях не проходят

Попадает, не попадает, какое нам дело? Человек хочет откалибровать и желательно без дорогостоящих покупок.
Каким боком здесь размышления о государственной метрологии, которая, по большому счету, необходима для обеспечения безопасности (там где без этого никак) и для коммерческих расчетов.
Во всех остальных случаях это только кормушка для определенной категории людей и учреждений и фирм.

[Tanya]

что-то вас не туда понесло

проблема не в том, что бы получить требуемый ток, а что бы получить требуемый ток и с заданной погрешностью
нуль индиктор вам достоверно покажет, что у вас величина А равна величине В, на какая она величина "А"? вы этого не знаете


похоже что нет, поскольку ранее Microwatt охарактеризовал эту схему как "1000A не уверен, наверное не каждый аккумулятор, а вот 300-500А должен выдавать секунд 3-5 безболезненно даже емкостью 50 Ач. "

А Вас куда несет?
Аккумулятор состоит из банок. Если их параллельно включить, то можно долго (время тоже относительно..) пропускать требуемый ток.
К вопросу об аттестации кем-то там....
Вот в 30-х годах в США была построена лаборатория для исследований в сильных магнитных полях. Она работала круглосуточно, там было несколько генераторов, которые можно было включать параллельно или последовательно... Токи (тоже почти постоянные) там были громадные - были катушки, которые состояли из одного или нескольких витков и давали рекордные поля - выше 10Т. Токи там были - порядка 100 кА.
Как Вы думаете, были ли в то время аттестованные датчики на такой ток?
Но прекрасно все измеряли с хорошей точностью. Микросхем еще не было тогда... Даже транзисторов.

[AlDed]

включить, то можно долго (время тоже относительно..) пропускать требуемый ток.
К вопросу об аттестации кем-то там....
Вот в 30-х годах в США была построена лаборатория для исследований в сильных магнитных полях. Она работала круглосуточно, там было несколько генераторов, которые можно было включать параллельно или последовательно... Токи (тоже почти постоянные) там были громадные - были катушки, которые состояли из одного или нескольких витков и давали рекордные поля - выше 10Т. Токи там были - порядка 100 кА.
Как Вы думаете, были ли в то время аттестованные датчики на такой ток?

уже надо не просто какй-то аккумулятор использовать, а "пиленный" или пару аккумуляторов паралельно
надеюсь вам не надо рассказывать как устроен эталон тока и на каком физическом принципе? и даже в 30-ы годы не было проблем точно измерить ток, а уж были там датчики тока, шунты или динамометры, это вопрос принципа измерителя тока
я, кажется, уже высказал все, что имел сказать о меторологии измерения токов и мне больше нечего добавить, все остальное будет флуд о "жадных конторках" и "добрых самоделкиных"
OFF

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 11 2011, 14:42

[Guest_@Ark_*]

Что собирается делать ISK2010 попадает в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, то он обязан следовать пункту закона ОЕИ «Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.»

По-моему, четко сказано - где, когда и в каких случаях это должно применяться в обязательном порядке. Топикстартер пока не объявлял, что собирается калибровать измерительные приборы, относящиеся к сфере государственного регулирования. А распространять такие подходы на любые измерения, как минимум не разумно...

[Tanya]

надеюсь вам не надо рассказывать как устроен эталон тока и на каком физическом принципе? и даже в 30-ы годы не было проблем точно измерить ток, а уж были там датчики тока, шунты или динамометры, это вопрос принципа измерителя тока

В том то и дело. У них были те же проблемы, что и у ТС, - не было у них калиброванного источника стабильного тока.

[AlDed]

В том то и дело. У них были те же проблемы, что и у ТС, - не было у них калиброванного источника стабильного тока.

источник стабильного тока и не нужен, раньше токи измеряли по принцину нашего госэталона:
Государственный первичный эталон единицы силы постоянного электрического тока — ампера — это комплекс средств, в состав которых входят токовые весы. В токовых весах, представляющих собой рычажные равноплечие весы, с одной стороны на коромысло действует сила взаимодействия двух соленоидов, обтекаемых постоянным током, а с другой - гиря известной массы. При равновесии весов сила тока определяется через массу гири, ускорение свободного падения в месте расположения весов и постоянную электродинамической системы (двух соленоидов), зависящую от формы и размеров соленоидов, диаметра сечения провода соленоидов, значения относительной магнитной проницаемости среды и т.д. Таким образом, ампер воспроизводится через основные единицы — метр, килограмм и секунду. Эталон воспроизводит размер ампера с относительным средним квадратическим отклонением результата измерений, не превышающим 4е10 -6, при относительной систематической погрешности, не превышающей 8е10 -6.

не менее интересен принцип госэталона емкости

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 11 2011, 14:52

[Tanya]

источник стабильного тока и не нужен, раньше токи измеряли по принцину нашего госэталона:

А Вы еще не начали себе противоречить? Ведь Вы же и писали, что измерять ток с помощью шунта для не совсем стабильного тока совсем неправильно...
А про эталон весовой... Думаю, что все такие установки имеют намного меньший диапазон, чем сотни килоампер...
Не Вам же мне писать про то, что измерение (само слово) предполагает, что мы прикладываем эталон и считаем, сколько раз он там вписывается пока мы не дошли до конца...

[AlDed]

А Вы еще не начали себе противоречить? Ведь Вы же и писали, что измерять ток с помощью шунта для не совсем стабильного тока совсем неправильно...

не начал, но вы меня подловили за язык при разговоре о двух разных вещах
я имеел ввиду что в 30-е годы им не нужен был "стабильный ток" для измерения при эксперименте - может быть он и плыл, ведь мы сейчас не говорим о погрешности измерения тех лет и о требовани к погрешнсти тех лет, может тогода их все устраивало, ни я ни вы этого не знаем

но стабильность нужна в том случае о котором мы говорим сейчас - это конкретная погрешность 0,5%, соответственно опорный ток должен иметь стабильное значене на время калибровки датчиков; успеет откалибровать за 10 секунд -хорошо; ну а если надо минуту на калибровку, то придется эту погрешность держать минуту

А про эталон весовой... Думаю, что все такие установки имеют намного меньший диапазон, чем сотни килоампер...
Не Вам же мне писать про то, что измерение (само слово) предполагает, что мы прикладываем эталон и считаем, сколько раз он там вписывается пока мы не дошли до конца...

не знаю - может да, а может и нет; мы ж по 30-е года прошлого столетия говорим, когда датчиков Холла еще не было; сейчас и техника другая и требования по массе-габаритным размерами и удобству пользования другие
не до конца понял вашу последюю фразу - чего и куда "прикладываем" что бы оно "вписалось", не поясние?

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 11 2011, 15:44

[Tanya]

не начал, но вы меня подловили за язык при разговоре о двух разных вещах
но стабильность нужна в том случае о котором мы говорим сейчас - это конкретная погрешность 0,5%, соответственно опорный ток должен иметь стабильное значене на время калибровки датчиков; успеет откалибровать за 10 секунд -хорошо; ну а если надо минуту на калибровку, то придется эту погрешность держать минуту

Я Вас за язык не тянула и не ловила. Все ведь было добровольно? И не всегда за время измерения стабильность нужна. Вот пример. Про ток. Допустим, что мы знаем априори, что шунт линейный и сравниваемый датчик - тоже.
Тогда мы можем сравнивать даже интегралы по времени. Шунт, естественно, нелинейный, но мы знаем (можем оценить) его нелинейность...
Иными словами, мне кажется, что Вы отвергаете возможность проведения сравнительных или относительных измерений, настаивая на прямых... Однако, вот магнитное поле мы не можем измерять непосредственно, только по его влиянию, - т.е. на основании теоретических представлений.
Что до физиков тех лет, так они были очень изворотливы и имели еще один важнейший измерительный инструмент - голову на плечах. И не представляю себе, чтобы они стали измерять силу между шинами с током в сотни килоампер.
Думаю, что они делали это иначе.

не знаю - может да, а может и нет; мы ж по 30-е года прошлого столетия говорим, когда датчиков Холла еще не было
не до конца понял вашу последюю фразу - чего и куда "прикладываем" что бы оно "вписалось", не поясние?

В магазине как ткань измеряют.. Прикладывают метр (меру). Когда ткань кончается - мы ее всю измерили.

[Microwatt]

проблема не в том, что бы получить требуемый ток, а что бы получить требуемый ток и с заданной погрешностью
нуль индиктор вам достоверно покажет, что у вас величина А равна величине В, на какая она величина "А"? вы этого не знаете


похоже что нет, поскольку ранее Microwatt охарактеризовал эту схему как "1000A не уверен, наверное не каждый аккумулятор, а вот 300-500А должен выдавать секунд 3-5 безболезненно даже емкостью 50 Ач. "

Вы упорно подменяете суть проблемы, подменяя ее обсуждением по совершенно сторонним вопросам.
Задача ведь состоит не в получении эталонного тока а в изготовлении калиброванных шунтов. Здесь ток может быть выставлен с точностью 10% на глазок реостатом (балластной добавкой). Совершенно необязательно знать абсолютные показания шунтов. Важно, что они совпадают. А происходит это при токе в 450 или 550 ампер - несущественно. "Величина "А" тут нам должна быть известна с допуском 5-10%, а "величина В" известна точно - нуль! Точнее, разность А-В.

То, что можно получить от небольшого аккумулятора 300ампер вовсе не значит, что нельзя получить 1000ампер от батареи бОльшей емкости или соединенных параллельно батарей. 300ампер я взял по старой памяти как предельный ток батарей на 44Ач при работе стартера "Запорожца". 50- 100С - вполне нормальный стартерный ток аккумулятора. Даже не нужно разбирать его на банки и параллелить, как предлагает сэкономить Таня. Сейчас мало какие батареи конструктивно разбираются, только очень мощные.
Можно и 6-вольтовые приискать и даже отдельные банки на 2.2 вольта. Стоит только заняться вплотную.

Можно пробовать и на короткозамкнутый виток киловаттного трансформатора подключить, регулировать ток в первичке. На 50Гц погрешности будут пренебрежимо малы. Но трансформатор этот нужно делать.

И еще. Измерить - значит сравнить с эталоном (образцом). Понимать это принято так, даже если меряем школьной кривой линейкой или "в попугаях".
Что бы там не переписывали ежегодно на канцелярите стандартизаторы.
Уж как там эталоны разных классов , образцовые меры, вторичные образцы и прочее в конкретном министерстве приказано именовать по табели о рангах физику дела не меняет.
Всю жизнь не могу им простить замену "светодиода" на "светоизлучатель единичный". Заставить бы из самих перешкрябать пару тысяч калек, как мои девчата уродовались....

[AlDed]

Тогда мы можем сравнивать даже интегралы по времени. Шунт, естественно, нелинейный, но мы знаем (можем оценить) его нелинейность...
Иными словами, мне кажется, что Вы отвергаете возможность проведения сравнительных или относительных измерений, настаивая на прямых...

сравнительные измерения - это основной вид измерений, на этом принципе и построено сличение с эталонами средств измерения, которые уже потом обеспечивают прямые измерения
обычно токовые измерительные шунты линейны в пределах своей погрешности, потому про это можно не упоминать
при измерении тока, используя шунт, вы измеряете на нем падение напряжения и зная его номинальное сопротивление определяете ток (это очевидно) и если сила тока у вас уменьшается, то умньшается и падение напряжения по которому вы определяете ток и который должен использовать как опорный тока при калибровке датчика тока.
Я откровенно не понимаю, почему вы упрямо сопротивляетесь осознанию того, что если ток в калибруемом датчике изменяется больше его погрешности, то датчик не возможно настроить точно. Придумайте к аккумулятору в режиме КЗ схему стабилизации тока - это решит проблему.

В магазине как ткань измеряют.. Прикладывают метр (меру). Когда ткань кончается - мы ее всю измерили.

ну да...конечно...давно в магазине тканей не был...
больше как-то приходится измерять токи, напряжения, сопротивления, частоту, нелинейнисти - а они не имеют свойства заканчиваться

Вы упорно подменяете суть проблемы, подменяя ее обсуждением по совершенно сторонним вопросам.
Задача ведь состоит не в получении эталонного тока а в изготовлении калиброванных шунтов. Здесь ток может быть выставлен с точностью 10% на глазок реостатом (балластной добавкой). Совершенно необязательно знать абсолютные показания шунтов. Важно, что они совпадают. А происходит это при токе в 450 или 550 ампер - несущественно. "Величина "А" тут нам должна быть известна с допуском 5-10%, а "величина В" известна точно - нуль! Точнее, разность А-В.

похоже вы уже и сами забыли смысл стоящей перед ISK2010 задачи
зачем изготавливать калиброванные шунты если ISK2010 сразу заявил "Есть только шунты 0.5 на эти токи." Если это нормальный шунт , то его сопротивление известно и этот шунт в этой схеме рабочий эталон и ток в схеме тоже известен, пусть схема и с нихромом, и с доп. резистором, ограничивающим ток, и 10 аккумуляторами.
но ISK2010 надо не шунт изготовить, а датчик тока при определенном токе откалибровать
вы не видите разницу между "шунтом" и "датчиком тока"? что-то я в этом сомневаюсь

Можно пробовать и на короткозамкнутый виток киловаттного трансформатора подключить, регулировать ток в первичке. На 50Гц погрешности будут пренебрежимо малы. Но трансформатор этот нужно делать.

как вариант подойдет и гораздо лучше аккумулятора; можно попробовать использовать сварочный трансформатор с регулируемым током и выпрямителями, а измеритель тока - все тот же калиброванный токовый шунт
только вот как при таком токе пульсации от двухполупериодного выпрямителя убрать?

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 11 2011, 17:36

[Microwatt]

похоже вы уже и сами забыли смысл стоящей перед ISK2010 задачи
зачем изготавливать калиброванные шунты если ISK2010 сразу заявил "Есть только шунты 0.5 на эти токи." Если это нормальный шунт , то можно попробовать использовать сварочный трансформатор с регулируемым током и выпрямителями, а измеритель тока - все тот же калиброванный токовый шунт
только вот как при таком токе пульсации от двухполупериодного выпрямителя убрать?

Опять пульсации, дополнительные погрешности, придуманные сложности....
Во-первых, выпрямлять вообще не обязательно, можно измерять и напряжение переменного тока. Не китайским тестером за 3 бакса, конечно.
Во-вторых, пусть даже самой невообразимой формы пульсации. Для нуль-индикатора это безразлично. Нужно ведь только равенство показаний на образцовом и калибруемом шунте.
Строго говоря, это, конечно, уже не шунт, а измерительное сопротивление, резистор. Просто с названием "шунт" у нас прочно связывается определенная конструкция такого резистора.
Что до замечания "есть только шунты класса 0.5"... Вот тут уж не знаю как без образцового шунта откалибровать свой, доморощенный.
Все-таки, ТС говорит, что у него есть образцовые шунты класса 0.5. Не хватает только источника. Похоже, он и не собирается точнее этих 0.5 калиброваться. Нигде вроде о таком не сказано.

[Tanya]

сравнительные измерения - это основной вид измерений, на этом принципе и построено сличение с эталонами средств измерения, которые уже потом обеспечивают прямые измерения

Ранее Вы их отвергали.

обычно токовые измерительные шунты линейны в пределах своей погрешности, потому про это можно не упоминать
при измерении тока, используя шунт, вы измеряете на нем падение напряжения и зная его номинальное сопротивление определяете ток (это очевидно) и если сила тока у вас уменьшается, то умньшается и падение напряжения по которому вы определяете ток и который должен использовать как опорный тока при калибровке датчика тока.

Вот интересно узнать, откуда Вы это узнали. И что означает "обычно", когда нам нужна уверенность в "всегда"?
У Вас есть теоретические основания для таких решений? А вот никто еще не делал шунты на такой ток. Никогда еще. Как доказать, что таким шунтом можно измерять такой ток?

Я откровенно не понимаю, почему вы упрямо сопротивляетесь осознанию того, что если ток в калибруемом датчике изменяется больше его погрешности, то датчик не возможно настроить точно. Придумайте к аккумулятору в режиме КЗ схему стабилизации тока - это решит проблему.

Эта проблема у Вас в голове.
Вот возьмем такой способ измерения (специально для измерения тока пример) больших токов - вокруг проводника с током аналогично поясу Роговского накручивают световод. И по эффекту Фарадея определяют ток. Можно большой, можно маленький - сколько накрутим. Так вот. В световоде магнитное поле вращает плоскость поляризации, пропорционально продольной компоненте напряженности магнитного поля. Заметим, что магнитное поле (и его продольная компонента) меняется вдоль световода. Но интеграл от нее по всей длине уже не зависит от положения световода в пространстве, если мы верим в уравнения Максвелла.
Что же мы делаем?
Мы измеряем не фиксированную величину. А думаем, что контурный интеграл по длине инвариантен. И я не вижу принципиальной разницы берется интеграл по длине или по времени.

ну да...конечно...давно в магазине тканей не был...
больше как-то приходится измерять токи, напряжения, сопротивления, частоту, нелинейнисти - а они не имеют свойства заканчиваться

Как-то не верится. Ни во что.

как вариант подойдет и гораздо лучше аккумулятора; можно попробовать использовать сварочный трансформатор с регулируемым током и выпрямителями, а измеритель тока - все тот же калиброванный токовый шунт
только вот как при таком токе пульсации от двухполупериодного выпрямителя убрать?

Еще добавьте рассеяние на диодах ко всему прочему.
Кстати про пульсации, - вот есть шунт, а на шунте написано, что ошибка сколько то там при токе до.. столько то там. Можно ли им измерять не совсем постоянный ток? Какая будет погрешность, если средний ток на 10 процентов меньше максимального?

[ISK2010]

Доброе утро, Форумчане!

Извините за молчание, правильно, на выходных отдыхал с семьей.

Вы написали много интересного, но я вижу, что немного запутал и увел Вас в другую сторону.

Мне не требуется поверенное измерение и т.п. А стоит задача сейчас и в будущем калибровать датчики тока в преобразователях с целью работоспособности системы управления. Т.е. есть в преобразователе датчики тока, сигнал с выхода датчиков тока (ток) преобразуется в напряжение и заводится на АЦП. Все элементы данной схемы измерения имеют конечный разброс параметров (1%) и их зависимость от температуры, хотя и выбирались с минимально рациональным ppm. И для запуска системы и нормальной работы необходимо скорректировать рассчитанные коэффициенты приведения попугаев АЦП в значения тока для каждого датчика. На первом этапе достаточно прогонять через датчик +-максимальный измеряемый ток и 0, и измеряя этот же ток заведомо рабочим способом (достаточно шунта 0.5 + милливольтметр Fluke) с помощью калькулятора вычислять корректирующие коэффициенты. Конкретно сейчас, в шкафу преобразователя 8 датчиков тока на основе эф. Холла. Один на 100А, один на 500А DC, три на 250А AC, три на 300А АС. И если с методом измерения тока вопросов почти нет, то остается вопрос: "как прокачать этот ток?".

У меня в голове было несколько вариантов:

1) Самый первый, аккумулятор 2В 200Ач + нихромовый ограничитель тока (так для 500А нужно 4мОм намотать и 1 кВт рассеить не устроив пожар) . Способ самый дешевый. Аккумулятор стоит 5000-5500т.руб и есть в наличии у наших друзей. Проволоки по длине где-то на 60рублей, но где её в розницу купить не нашел, только бабиной за много рублей. Еще в плюс отсутствие пульсаций. Из минусов такого источника стоит отметить высокое тепловыделение и изменение тока в связи с разрядом батареи и изменением сопротивления цепи (ткс нихрома и внутренне батареи из-за разряда). Но ведь для замера достаточно секунд, главное, чтобы измерения системы управления преобразователем и "эталонного" прибора были произведены в одно время. Я думаю, что вес "источника тока" в 20 кг при калибровке датчиков тока преобразователя весом 2 тонны как минус можно не учитывать, конечно, если не хочется иметь мобильную вундерфафлю.

2) Один-два витка на 10кВт трансформаторе + выпрямитель на диодах шмотки, громадный дроссель, нихром. Трансформатор есть, а вот дроссель придется мотать, и диоды покупать. Как и в первом варианте, греется, много весит. Но уже имеем пульсации. Данный вариант мне не нравится, далее не рассматриваю.

3) Источник питания 0-7В 0-1000А. Не рассматриваю из-за цены. Считаю не рациональным тратить 500т.р. для источника, который у нас будет использоваться только для калибровки датчиков тока. Также не мобильный вариант.

4) Понижающий DC/DC как источник тока. Схема - обычный Buck, много мосфетов в параллель. Входное напряжение 6-12В DC можно взять с имеющегося БП 500 Вт. Выходная мощность определяется падением напряжения на шунте (до 60...75 мВ)и проводах, т.е. не более 100Вт даже для 1000А. А суммарные потери в ключах понижающего порядка 150Вт. Система управления таким источником может быть на обычной рассыпухе, компараторах, т.к. для поддержания постоянного тока в выходном дросселе достаточно гистерезисного управления. Можно и усложнить : сделать многофазный понижающий в режиме источника тока, но тут уже надо будет МК ставить. Вариант этот рассматриваю только на будущее, т.к. надо разрабатывать и изготавливать. Но зато можно сделать автокалибратор, который будучи подключенным к испытуемому датчику тока и по какому-то интерфейсу связи к системе управления преобразователем будет посылать измеренное значение тока системе управления, а та проводить коррекцию.

Судя по Вашим ответам, стоит закрепиться на первом варианте. Но я ждал, что кто-нибудь скажет: "А мы используем специально предназначенный для проверки датчиков тока источник тока "ПроПрётДатчикТок 1000А", который вы просто не нашли в поисковике, т.к. не знаете как искать . Стоит он не дешево, но дешевле источника питания "0-7В 0-1000А". Вам решать ".

Сообщение отредактировал ISK2010 - Dec 12 2011, 06:55

[AlDed]

Опять пульсации, дополнительные погрешности, придуманные сложности....
Во-первых, выпрямлять вообще не обязательно, можно измерять и напряжение переменного тока. Не китайским тестером за 3 бакса, конечно.
Во-вторых, пусть даже самой невообразимой формы пульсации. Для нуль-индикатора это безразлично. Нужно ведь только равенство показаний на образцовом и калибруемом шунте.
Строго говоря, это, конечно, уже не шунт, а измерительное сопротивление, резистор. Просто с названием "шунт" у нас прочно связывается определенная конструкция такого резистора.
Что до замечания "есть только шунты класса 0.5"... Вот тут уж не знаю как без образцового шунта откалибровать свой, доморощенный.
Все-таки, ТС говорит, что у него есть образцовые шунты класса 0.5. Не хватает только источника. Похоже, он и не собирается точнее этих 0.5 калиброваться. Нигде вроде о таком не сказано.

ISK2010 вам уже сообщил конструкцию своего датчика тока, что вы так фривольно начали рассуждать о "равенстве показаний на образцовом и калибруемом шунте" ?
с чего вы это взяли, что это будет именно шунт? и с чего вы решили , что конструкция датчика способна работать при такой форме тока? дождитесь сначала информации от ISK2010 а потом рассуждайте на эту тему

Ранее Вы их отвергали.

? вы что-то недопоняли в моих высказываниях

Вот интересно узнать, откуда Вы это узнали. И что означает "обычно", когда нам нужна уверенность в "всегда"?

Уверенность «всегда» возникнет только тогда, когда будет известен конкретный тип шунта с его параметрами, пока это неизвестно имеет смысл говорить "обычно"

У Вас есть теоретические основания для таких решений? А вот никто еще не делал шунты на такой ток. Никогда еще. Как доказать, что таким шунтом можно измерять такой ток?

Татьяна, вы умная женщина и мне не очень хочется Вас учить, вы способны это делать сами. Посмотрите на шунты измерительные 75 ШИСВ, они имеют ток до 15000А http://mirmsk.ru/shunty эту шунты используются широко и для поверки мощных источников питания и электроэнергетике.

Кстати про пульсации, - вот есть шунт, а на шунте написано, что ошибка сколько то там при токе до.. столько то там. Можно ли им измерять не совсем постоянный ток? Какая будет погрешность, если средний ток на 10 процентов меньше максимального?

На шунте не написано «ошибка сколько то там при токе» на шунте может быть написан тип, класс точности и номинальный ток
Не забывайте, что у токового шунта есть реактивные составляющие, которые будут изменять значение его образцового сопротивления на разных частотах, поэтому если ток «не совсем постоянный», то шут точно лучше не будет, а ват насколько он покажет себя хуже – это уже спецификация конкретного типа шунта. Для этого и существуют шунты переменного тока.
Мне кажется, и Вы и Microwatt зря направляете столько энергии на бесполезные споры со мной. Лучше помогите товарищу грамотно со всех сторон решить его задачу – и с точки зрения метрологии, и с инженерной точки зрения, и сточки зрения затрат. Тем более, что я вижу он конкретизировал свою задачу.
До свиданья

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 12 2011, 07:20

[Guest_@Ark_*]

У меня в голове было несколько вариантов...

Предложу Вам пятый вариант.
Надо полагать, что если измеряете подобные токи, то нужный источник уже имеется где-то в недрах Вашей установки, либо подключается к нему извне.
Возможно, что получиться как-то запустить установку в специальном, калибровочном режиме для получения нужного тока. Предусмотреть какой-то конструктив для временного монтажа эталонного шунта, последовательно с рабочим. Ввести второй канал для автоматизированного измерения.
Ведь рабочий шунт, даже неоткалиброванный, позволит контролировать рабочий ток с какой-то начальной точностью (ее можно оценить). И установка, в принципе, должна быть работоспособна (хотя бы ограниченно), даже в таком виде. А можно в этом режиме использовать для управления канал эталонного шунта...
Хотя, конечно, не зная подробностей, трудно рассуждать на эту тему. Но важен сам принцип.


Сообщение отредактировал @Ark - Dec 12 2011, 10:10

[Tanya]

Конкретно сейчас, в шкафу преобразователя 8 датчиков тока на основе эф. Холла. Один на 100А, один на 500А DC, три на 250А AC, три на 300А АС. И если с методом измерения тока вопросов почти нет, то остается вопрос: "как прокачать этот ток?".

А можете вместо провода, в котором датчик измеряет ток, для калибровки поставить пучочек из N проволочек? Тогда потребуется источник тока в N раз меньше.

? вы что-то недопоняли в моих высказываниях

Такая уж я недопонятливая.

Татьяна, вы умная женщина и мне не очень хочется Вас учить, вы способны это делать сами. Посмотрите на шунты измерительные 75 ШИСВ, они имеют ток до 15000А http://mirmsk.ru/shunty эту шунты используются широко и для поверки мощных источников питания и электроэнергетике.

На шунте не написано «ошибка сколько то там при токе» на шунте может быть написан тип, класс точности и номинальный ток

Там написан максимальный, а не номинальный ток. И тому есть причина - максимально допустимый нагрев.
Вы не поверите - у меня стоят образцовые малоиндуктивные четырехконтактные шунты в масляном термостате с термометром...

Не забывайте, что у токового шунта есть реактивные составляющие, которые будут изменять значение его образцового сопротивления на разных частотах, поэтому если ток «не совсем постоянный», то шут точно лучше не будет, а ват насколько он покажет себя хуже – это уже спецификация конкретного типа шунта. Для этого и существуют шунты переменного тока.

Ну, индуктивность шунта легко измерить, а вот не совсем постоянный ток может нагреть сильнее, чем совсем постоянный, чем нарушит класс точности. Представьте себе 1 десятую времени ток 9 максимальных, а остальное время - 0. Еще сделаем так, чтобы за эту десятую периода шунт успевал сильно нагреваться. Вот и будет врать закон Ома.
В этом смысле линейные датчики - измеряющие магнитное поле врать не будут.

Мне кажется, и Вы и Microwatt зря направляете столько энергии на бесполезные споры со мной. Лучше помогите товарищу грамотно со всех сторон решить его задачу – и с точки зрения метрологии, и с инженерной точки зрения, и сточки зрения затрат. Тем более, что я вижу он конкретизировал свою задачу.
До свиданья

Но ведь в споре может родиться истина...
Ваши указания приняты к исполнению. Пока только мною.

[ISK2010]

Там в датчики не получится N витков продеть, т.к. они уже со встроенным токопроводником, который конструктивно не вытаскивается.

[AlDed]

Там написан максимальный, а не номинальный ток. И тому есть причина - максимально допустимый нагрев.
Вы не поверите - у меня стоят образцовые малоиндуктивные четырехконтактные шунты в масляном термостате с термометром...

может быть это расширит Ваш кругозор
только похоже у вас в масле стоят не токовые шунты, а образцовые катушки сопротивления типа Р3хх

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 12 2011, 11:11

Прикрепленные файлы

 29211_05.pdf ( 182.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2732

 

[Tanya]

Там в датчики не получится N витков продеть, т.к. они уже со встроенным токопроводником, который конструктивно не вытаскивается.

ОТ Allegro?
Так там полоса пропускания большая - можно просто конденсатор разряжать.

[AlDed]

тут описано как устроены хорошие и дорогие токовые шунты переменного тока
обратите внимание по тексту с кого они это "слизали"

Прикрепленные файлы

 A40B____.pdf ( 907.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[ISK2010]

ТВЕЛЕМовские. 150 кГц полоса.

[Tanya]

может быть это расширит Ваш кругозор

Не очень грамотные люди писали. У меня шунты с высокой точностью. Там написан максимальный ток. И это очень правильно.

ТВЕЛЕМовские. 150 кГц полоса.

Тогда в чем проблема? Конденсатор хороший, (индуктивность) резистор, шунт. Измеряем интеграл с шунта и интеграл с датчика. Подгоняем коэффициент. Еще лучше интегрировать сразу разность с весами. Или разность на осциллограф. Все будет прекрасно видно.

[AlDed]

Не очень грамотные люди писали. У меня шунты с высокой точностью. Там написан максимальный ток. И это очень правильно.

тип вашего шунта скажите, может это вовсе и не шунт

[Tanya]

тут описано как устроены хорошие и дорогие токовые шунты переменного тока
обратите внимание по тексту с кого они это "слизали"

Вот там все хорошо и подробно описано. И даже написано, что долговременно можно только процентов на 30 превысить максимум, чтобы не испортить.
А кто у кого и что слизал, - не поняла. Приходилось даже примерно такое делать для высоких частот (импульсов). Малоиндуктивное.

тип вашего шунта скажите, может это вовсе и не шунт

Попозже скажу. Старые советские в блестящих таких цилиндрах живут. Внутри две толстые широкие полосы из манганина припаянные к толстенным медным штырям. Все в масле. Это на 30 ампер. На меньшие токи - там что-то более сложное - похоже на то, что Вы прикрепили - несколько элементов по окружности в экранах. И как оно точно называется, тоже не помню. Может быть, что слова "шунт" и нет, а что-то образцовое есть.

[AlDed]

А кто у кого и что слизал, - не поняла.

слизали у "Российсикй метрологический институт им. Менделеева, расположенный в городе Санк-Петербург"

Попозже скажу. Старые советские в блестящих таких цилиндрах живут. Внутри две толстые широкие полосы из манганина припаянные к толстенным медным штырям. Все в масле. Это на 30 ампер. На меньшие токи - там что-то более сложное - похоже на то, что Вы прикрепили - несколько элементов по окружности в экранах. И как оно точно называется, тоже не помню. Может быть, что слова "шунт" и нет, а что-то образцовое есть.

это у вас "Катушка электрического сопротивления измерительная" поэтому она и в масле купается с градусником и ток на ней, действительно, указан максимальный, а если присмотритесь к ней - то рядом указано и номинальное значение тока; но все же - это не шунт

PS не много в этой стране я видел маслянных термостатированных ванн для хранения эталонных сопротивлений...видимо у вас все пока еще серьезно

Сообщение отредактировал AlDed - Dec 12 2011, 12:16

[Microwatt]

Тяжела жизнь эмбеддеров.
Индуктивность 5см провода в палец толщиной на 50Гц - непреодолимое препятствие без 24-разрядного АЦП и лазерного гироскопа. А табуретку без сертифицированных гвоздей и метрологического молотка починить невозможно.
Легкие и прямые же пути в жизни не для них. Нельзя купить спираль для утюга в хозтоварах и нарезать ее кусками или резисторов С5-35 100-ваттных десяток на лист железа прикрутить.
Нужно вагонной нормой бухту чего-то купить с сертификатами... Или полгода ваять стабилизаторы на 1000А из ведра полевиков. Аттестовать потом обязательно по всем европам. Когда деньги и время не свои - не жалко абсолютно.

Выпал я из этого бесплодного разговора.

[Tanya]

Нельзя купить спираль для утюга в хозтоварах и нарезать ее кусками или резисторов С5-35 100-ваттных десяток на лист железа прикрутить.

За 10 миллисекунд даже один такой резистор не сгорит. Даже 10 ваттный. Думается. Конденсатору хуже может быть.

[Microwatt]

За 10 миллисекунд даже один такой резистор не сгорит. Даже 10 ваттный. Думается. Конденсатору хуже может быть.

Что ж, лишнее подтверждение того, что физик-экспериментатор должен иметь руки прямые, а мозги извилистые.
Порознь - не годится.

[Zoro]

проходил практику в одном НИИ так там надо было калибровать- подгонять (для себя а не метрологии) шунты на ток порядком 2 кА, в качестве источника тока применяли трансформатор ТСК-500 с самодельной вторичной обмоткой(вольт 5 выдавало) из медной шины, два диода от троллейбусных выпрямителей тяговой подстанции(на них как раз эти вольт 5 и падали)... далее 2 поверенных шунта один с Амперметром второй для осциллографа, испытываемый шунт.. 2х лучевой осциллограф, и дядя Ваня с дрелью, напильником и горелкой+ твердый припой(очень редко)... Все визуально просто настраивается, постоянка, импульсный, синусоида по барабану... почему именно так с осциллографом - не знаю, просто факт...

[Herz]

Типичное Сколково...

[Tanya]

проходил практику в одном НИИ ..
Все визуально просто настраивается, постоянка, импульсный, синусоида по барабану... почему именно так с осциллографом - не знаю, просто факт...

Так что сказать-то хотели... То, что прошли практику?