задачка по физике Опции

[Spektr26]

Есть два параллельно включенных конденсатора,С1=С2,на первом напряжение U1,какой напряжение будет после замыкания ключа,то есть U2?
Вот первое решение этой задачки: Q2=U1*C2 После замыкания ключа этот заряд перераспределится между двумя емкостями:U2*C2 и U2*C1.Теперь приравняй заряды U1*C2=U2*C2+U2*C1. то есть
U2=U1/2. Как можно вторым способом решить задачку?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Tanya]

. Как можно вторым способом решить задачку?

А зачем?
.........
Третий способ - так как конденсаторы одинаковые, а полный заряд сохраняется, то...

[SyncLair]

Как можно вторым способом решить задачку?

напишите дифф уравнение описывающее переходный процесс перезаряда и посмотрите к чему стремится значение при времени стремящемуся к бесконечности )))

[kovigor]

Есть два параллельно включенных конденсатора,С1=С2,на первом напряжение U1,какой напряжение будет после замыкания ключа,то есть U2?
Вот первое решение этой задачки: Q2=U1*C2 После замыкания ключа этот заряд перераспределится между двумя емкостями:U2*C2 и U2*C1.Теперь приравняй заряды U1*C2=U2*C2+U2*C1. то есть
U2=U1/2. Как можно вторым способом решить задачку?

W = (C*(U^2))/2 -энергия заряженного конденсатора. Если пренебречь потерей энергии при перетекании тока из конденсатора в конденсатор, то ... Дальше думайте сами ...

[MaslovVG]

W = (C*(U^2))/2 -энергия заряженного конденсатора. Если пренебречь потерей энергии при перетекании тока из конденсатора в конденсатор, то ... Дальше думайте сами ...

В данном случае пренебречь потерями нельзя. Иначе результы решений не совпадают.

[kovigor]

В данном случае пренебречь потерями нельзя. Иначе результы решений не совпадают.

Закон сохранения энергии никто не отменял, и совпасть они просто обязаны. Я, правда, не совсем уверен, что автору нужны напряжения в установившмся режиме. Возможно, его интересует именно переходный процесс ...

[Wise]

Опасная тема для неокрепших умов..

[Alexashka]

Второй способ - это через энергию, но чтобы его применить нужно добавить в цепь сопротивление, его значение не играет роли, меняется только постоянная времени переходного процесса. Вам придется посчитать интеграл, но в итоге Вы придете к тому же результату что и с использованием закона сохранения заряда. Т.е U2=U1/2 и половина начальной энергии рассеится на сопротивлении контура.
ЗЫ. Сопротивление в контуре все равно необходимо, потому как при нулевом сопротивление задача вообще не имеет решения, т.к ток в мемент коммутации будет равен бесконечности.

[тау]

Есть два параллельно включенных конденсатора,С1=С2,на первом напряжение U1,какой напряжение будет после замыкания ключа,то есть U2?
Вот первое решение этой задачки: Q2=U1*C2 После замыкания ключа этот заряд перераспределится между двумя емкостями:U2*C2 и U2*C1.Теперь приравняй заряды U1*C2=U2*C2+U2*C1. то есть
U2=U1/2. Как можно вторым способом решить задачку?

если вопрос стоит строго , то "сразу после замыкания ключа" U2=0 , справа в окрестности t=0 U1 будет снижаться . а дальше уже ничего утверждать нельзя.

..через энергию, но чтобы его применить нужно добавить в цепь сопротивление

какое такое сопротивление ?!!!
где оно в схеме ? Препадавател ничего про сопротивление не сказал !

ЗЫ. Сопротивление в контуре все равно необходимо, потому как при нулевом сопротивление задача вообще не имеет решения

На вкус и цвет.... . Мне вот длинные линии без потерь мерещатся более симпатичны , заместо сопротивления .

Сообщение отредактировал тау - Jan 8 2012, 21:59

[Alexashka]

какое такое сопротивление ?!!!
где оно в схеме ? Препадавател ничего про сопротивление не сказал !

На вкус и цвет.... . Мне вот длинные линии без потерь мерещатся более симпатичны , заместо сопротивления .

сопротивление может быть и бесконечно-малой величиной. Оно нужно только для получения решения.
При наличии же длинной линии без потерь получим незатухающие колебания, частота которых будет зависеть от параметров линии, которых тоже не дано по условию
ЗЫ. А в реальной линии будут еще потери на излучение, так что по окончании переходного процесса получим тоже самое что и в случае с резистором.

[тау]

сопротивление может быть и бесконечно-малой величиной. Оно нужно только для получения решения.

нужно...в частном (нереальном) случае. тогда уж и индуктивность проводов не грех учесть.

ЗЫ. А в реальной линии будут еще потери на излучение, так что по окончании переходного процесса получим тоже самое что и в случае с резистором.

В условиии задачи такой вопрос не ставился - получить решение "по окончании переходного процесса". Сказано - "после замыкания ключа", а это никакое не окончание.

[ViKo]

Задачка была бы веселее, если бы вместо второго конденсатора стали бы разносить обкладки первого все дальше друг от друга. Емкость была бы все ..., а напряжение ... ? Вольтметр что показал бы?
Или - другим способом. Была между обкладками конденсатора пластина из диэлектрика с большой диэлектрической проницаемостью. Зарядили его. Потом пластину убрали. ...?

[horoc]

Очень интересно, а не могли бы гуру поделиться такими знаниями? Для понятия процессов
С диэлектриком, ну вроде бы понятно. Прикладывается эл. поле, вызывает поляризацию диэлектрика. Вот картинку нарисовал.

На верхней пластине, на нижней грани к диэлектрику притянутся положительно заряженные частицы. Образуется положительный заряд, причем на верхней гране образуется отрицательный, то есть избыток электронов.
Аналогично и на нижней пластине. На нижней гране образуется положительный заряд - недостаток электронов. Далее система приходит в равновесие, то есть происходит движение электронов в проводнике с верхней пластины на нижнюю, короче ток заряда. Количество электронов движущихся в проводнике равно кол-ву в диэлектрике. Поэтому диэлектрик сильно влияет на емкость. А что поляризуется в вакууме ?
А про первый вопрос, напряжение бы уменьшилось?

Сообщение отредактировал horoc - Jan 9 2012, 11:51

[Alexashka]

Задачка была бы веселее, если бы вместо второго конденсатора стали бы разносить обкладки первого все дальше друг от друга. Емкость была бы все ..., а напряжение ... ? Вольтметр что показал бы?
Или - другим способом. Была между обкладками конденсатора пластина из диэлектрика с большой диэлектрической проницаемостью. Зарядили его. Потом пластину убрали. ...?

Помню была такая задачка в какомто древнем журнале...два мальчика держат в руках по диску, сведенных вплотную друг к другу, диски заряжены от батареи 12В. Потом мальчики расходятся на 10 метров. Что произойдет если пойдет дождик

2 tay возможно это задача из разряда "додумай условие задачи сам", такие очень любят в школе давать и на всяких олимпиадах. Условие задачи варьируется в зависимости от изучаемой темы (тем) вплоть до обратного. В любом случае схема неполная, и чтобы в нее ни добавляли - резистор, индуктивность и т.д - будет противоречить условию задачи.
Я бы именно так и ответил -задача не имеет решения в данной постановке

[Reanimator++]

Кстати была еще задачка с похожим условием где конденсатор заряжается от другого или от источника напряжения идеального. Не помню.
Так вот, из нее вывод был такой - КПД заряда конденсатора равен 50%. Остальное расползется на проводах и их сопротивление не важно, ибо именно им и будет ограничиваться ток заряда (при условии нулевого сопротивления источника).
Если же сопротивление источника много выше сопротивления провода то потерь энергии уже будет меньше.

В общем, если два идеальных конденсатора соединить не сверхпроводящим проводом, то распределение энергии будет не 50 на 50, а 33 на 33 процента, а еще 33 потеряется
Вот такая вот идеальная арифметика.

Вообще терпеть не могу задачки по физике, в них главное угадать какие условия и приближения имел в виду автор задачи..

[Guest_@Ark_*]

Опасная тема для неокрепших умов..

Это точно. Но мы, слава Богу, умом крепки, и с правильного пути наш бронепоезд не спихнуть.
Если в модели схемы присутствуют ненулевые емкости, то неизбежно, и совершенно однозначно, - присутствуют и ненулевые индуктивности. Емкость и индуктивность - жестко взаимосвязанные понятия, так как они определяются геометрическими (пространственными) параметрами схемы. Если емкость ненулевая, то и индуктивность ненулевая. И наоборот. Нулевыми они могут быть только одновременно, и ненулевыми - так же. По другому - не бывает, даже в чистой теории. То, что автор задачи "забыл" про индуктивность, может означать лишь, что она пренебрежимо мала. Но если решающий задачу, по наивности своей, примет ее нулевой - получит неправильное решение и многочисленные парадоксы в придачу.
P.S. Сопротивление же может быть принято нулевым.

Сообщение отредактировал @Ark - Jan 9 2012, 13:28

[SSerge]

Это точно. Но мы, слава Богу, умом крепки, и с правильного пути наш бронепоезд не спихнуть.
Если в модели схемы присутствуют ненулевые емкости, то неизбежно, и совершенно однозначно, - присутствуют и ненулевые индуктивности. Емкость и индуктивность - жестко взаимосвязанные понятия, так как они определяются геометрическими (пространственными) параметрами схемы. Если емкость ненулевая, то и индуктивность ненулевая. И наоборот. Нулевыми они могут быть только одновременно, и ненулевыми - так же. По другому - не бывает, даже в чистой теории. То, что автор задачи "забыл" про индуктивность, может означать лишь, что она пренебрежимо мала. Но если решающий задачу, по наивности своей, примет ее нулевой - получит неправильное решение и многочисленные парадоксы в придачу.
P.S. Сопротивление же может быть принято нулевым.

С первой частью рассуждений согласен, а вот что касается индуктивности и сопротивления - тут ситуация немного сложнее.

В исходной задаче требовалось найти установившееся состояние, когда затухнут все переходные процессы, а с этим-то и проблема, нет элементов, обеспечивающих затухание. Наличие индуктивности не спасает, а только приводит к ещё большей путанице. С индуктивностью, но без резисторов, избавляемся от бесконечной величины тока при t=0, а взамен получаем незатухающие колебания.

Собственно, корень всех бед - в использовании сильно упрощённых, идеализированных моделей там, где такое упрощение недопустимо. В этой задаче нельзя пренебрегать, в частности, сопротивлением проводов и обкладок конденсаторов, потерями в диэлектрике, излучением электромагнитных волн. Без всего этого не сходится баланс энергии, невозможно воспользоваться законом её сохранения. К счастью нет утечек тока куда-то ещё и можно получить ответ применяя закон сохранения заряда. Учёт индуктивности, кстати, изменяет вид переходного процесса, но не влияет на конечное, установившееся состояние, поэтому индуктивность и не обязательно учитывать, конечный результат от её величины не зависит.

Всё же источник парадоксов не индуктивность, и не сопротивление, а сам факт применения идеализированных моделей там, где они уже не способны адекватно описывать реальность.

[Guest_@Ark_*]

Собственно, корень всех бед - в использовании сильно упрощённых, идеализированных моделей там, где такое упрощение недопустимо...
Всё же источник парадоксов не индуктивность, и не сопротивление, а сам факт применения идеализированных моделей там, где они уже не способны адекватно описывать реальность.

Совершенно согласен. И эта задача больше ориентирована не на получение численного результата, а на проверку понимания основ физики - границ применимости и адекватности ее различных моделей.

[rudy_b]

...Я бы именно так и ответил -задача не имеет решения в данной постановке

Или, другими словами, задача из области электростатики переходит в область электродинамики, посему в теме "чистой" электростатики решения не имеет.

[Alexashka]

Или, другими словами, задача из области электростатики переходит в область электродинамики, посему в теме "чистой" электростатики решения не имеет.

Можно и так сказать.
А вот зарисовочка для наглядности
5мОм решает ситуацию в свою пользу ровно за 2сек.
При замыкании ключа на С1 10В, С2 разряжен.
Энергия как видно на нижнем графике в начальный момент (момент замыкания ключа) равная 50Дж падает до 25Дж по истечении 2сек.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MaslovVG]

Или, другими словами, задача из области электростатики переходит в область электродинамики, посему в теме "чистой" электростатики решения не имеет.

Почему. В электростатике, в модели предполагающей сохранения заряда и несохранения энергии задача решается. И решение удовлетворяет практике и подтверждается опытом.

[AlexeyW]

В общем, если два идеальных конденсатора соединить не сверхпроводящим проводом, то распределение энергии будет не 50 на 50, а 33 на 33 процента, а еще 33 потеряется

Почему 33? Вроде как по 25%, и половина потеряется
Вообще, это стандартная задача с конфликтом, вызванным идеализированно - невозможными начальными условиями (типа у проподников отсутствуют и индуктивность, и сопротивление, времена нулевые, токи бесконечные и т.п.) Впрочем, про это уже сказал SSerge

Сообщение отредактировал AlexeyW - Jan 9 2012, 22:00

[Spektr26]

Всем Спасибо! Рассчитал через закон сохранения энергии как и многие советовали!Тема закрыта.

[Tanya]

Всем Спасибо! Рассчитал через закон сохранения энергии как и многие советовали!Тема закрыта.

Это как? Ведь это не сохраняется. Надо учитывать потери. А заряд - всегда.

[pliss]

А, вот объясните, почему три конденсатора можно соеденить последовательно, а два - нет?..

[Guest_@Ark_*]

А, вот объясните, почему три конденсатора можно соеденить последовательно, а два - нет?..

"Соеденить" - не получится ни сколько...

[pliss]

Это авторское.)

[Guest_@Ark_*]

Это авторское.)

В исходной задачке, после замыкания ключа, конденсаторы как будут соединены? Последовательно или параллельно?
Правильный ответ: " Ну, это как посмотреть..."

[pliss]

<...>" Ну, это как посмотреть..."

Именно так.
С одной стороны смотрим - считаем про заряд.
С другой стороны смотрим - считаем про энергию.
)

[Guest_@Ark_*]

С одной стороны смотрим - считаем про заряд.
С другой стороны смотрим - считаем про энергию.

И оба раза получаем неправильный ответ. То энергия куда-то подевалась, то заряд неизвестно откуда взялся...
Правильная постановка задачи .... иногда и есть само решение.

Сообщение отредактировал @Ark - Jan 21 2012, 20:38

[pliss]

<...>То энергия куда-то подевалась, то заряд неизвестно откуда взялся... <...>

А это - с какой стороны посмотреть.)
Может и сойтись.

[Guest_@Ark_*]

Ну, продемонстрируйте же нам компромисс между законом сохранения заряда и энергии.

[pliss]

С удовольствием!)
Но только после того, как вы объясните, почему три конденсатора могут быть соедЕнены между собой как последовательно, так и параллельно, а два, судя по обсуждению в этой теме - только параллельно.)

[Guest_@Ark_*]

соедЕнены

Таких терминов не знает даже Википедия, а словари русского - тем более...

[pliss]

Я об этом уже писал.
Это авторское.

[Guest_@Ark_*]

Я об этом уже писал.
Это авторское.

Понятно... Это тоже, надо полагать, авторское утверждение:

... почему три конденсатора можно соеденить последовательно, а два - нет?

Автору и объяснять, что он этим хотел сказать. Еще и используя неизвестный науке термин.
Если, конечно, пожелает.

[Alexashka]

...почему три конденсатора могут быть соедЕнены между собой как последовательно, так и параллельно, а два, судя по обсуждению в этой теме - только параллельно.)

Про два: до замыкания ключа они соединены последовательно, а после замыкания -параллельно
С тремя не знаю.

[pliss]

Про два: до замыкания ключа они соединены последовательно, а после замыкания -параллельно
С тремя не знаю.

До замыкания ключа не было электрической цепи.)
Например, замкнув цепь не ключём, а дополнительным конденсатором цепь была бы последовавтельной?
Так ведь?

[ViKo]

Не понимаю половину того, что здесь говорится. Вернее, догадываюсь, но не понимаю, зачем это говорится здесь.
Для pliss - соединяйте хоть по 100 конденсаторов параллельно, и по столько же последовательно. Если кто спросит, скажите, я разрешил.
Заряд распределится между всеми конденсаторами, пропорционально их емкости. Емкость - это и есть их свойство хранить заряд. Зная заряд и емкость, можно узнать, какое напряжение будет на каждом конденсаторе. C = Q/U

[Alexashka]

До замыкания ключа не было электрической цепи.)

Если хотите... а я вот считаю это тоже цепью, только разомкнутой

Например, замкнув цепь не ключём, а дополнительным конденсатором цепь была бы последовавтельной?
Так ведь?

Естественно, хотя бы потому что ток в каждом элементе цепи будет одинаков

[pliss]

Если хотите... а я вот считаю это тоже цепью, только разомкнутой

Логично.)
Но разомкнутая цепь не представляет академического интереса.

Естественно, хотя бы потому что ток в каждом элементе цепи будет одинаков

Другими словами, соеденив два конденсатора обОими обкладками, мы получаем последовательное соединение?

<...>Если кто спросит, скажите, я разрешил.
Заряд распределится между всеми конденсаторами, пропорционально их емкости. Емкость - это и есть их свойство хранить заряд. Зная заряд и емкость, можно узнать, какое напряжение будет на каждом конденсаторе. C = Q/U

Спасибо.
Хоть один добрый человек нашёлся.
Обыкновенно, все запрещают.

А с ёмкостью - это вы правы.
Осталось её узнать.
Заряд знаем.
Ни куда не денется.
Из системы.
А вот ёмкость как считать будем?
Как для последовательного соединения или как для параллельного?)

Сообщение отредактировал pliss - Jan 22 2012, 21:22

[ViKo]

А вот ёмкость как считать будем?
Как для последовательного соединения или как для параллельного?)

Отвечу по-философски - все зависит от точки зрения. Если нас интересует ток, протекающий при соединении одного конденсатора с другим, то он течет по контуру из двух конденсаторов, соединенных последовательно. Если интересует напряжение между двумя точками соединения конденсаторов, то тогда они соединены параллельно. Но результат расчетов все равно будет одинаковым.
Проще всего скачать бесплатный LTspice и там провести эксперимент.

[Alexashka]

Но разомкнутая цепь не представляет академического интереса.

Другими словами, соеденив два конденсатора обОими обкладками, мы получаем последовательное соединение?

А вот ёмкость как считать будем?
Как для последовательного соединения или как для параллельного?)

1) Ну почему же, в некоторых случаях например сравнивают состояние цепи до и после замыкания ключа.
А вот Вам другой интересный пример: к заряженной проводящей сфере проводком присоединили другую сферу, при этом заряд с одной сферы перетёк на другую, про проволочке пошёл ток. Это замкнутая цепь? Если нет, то почему идет ток? Как Вы объясните?

2) Нет, в этом случае -параллельное. Почему -см п.3

3) емкость это способность конденсатора накапливать заряд, вот и считайте её согласно этому утверждению - как Q/U. Если вы соедините обе обкладки конденсаторов, то напряжение последовательно-включенных кондеров будет = 0. Т.е такой вариант тут не прокатывает. Остается вариант с параллельным соединением. Тогда емкость будет складываться (как складываются заряды на кондерах).

[ViKo]

А вот Вам другой интересный пример: к заряженной проводящей сфере проводком присоединили другую сферу, при этом заряд с одной сферы перетёк на другую, про проволочке пошёл ток. Это замкнутая цепь? Если нет, то почему идет ток? Как Вы объясните?

В прошлой жизни офтопика на эту тему говорили. Мое мнение - от первой сферы ко второй течет ток, потом через конденсатор в виде "вторая сфера - эфир - первая сфера" возвращается обратно.
То есть, конденсатор как бы вывернут наизнанку.

[pliss]

<...>Это замкнутая цепь? Если нет, то почему идет ток? Как Вы объясните?<...>

Ну, вот уже ответили.)
А вот, куда и как течёт ток в заряженном КПЁ при изменении ёмкости?)

<...>То есть, конденсатор как бы вывернут наизнанку.

В классической теории это звучит как:
"В конденсаторе поле находится между обкладками и не выходит за их пределы, а сфера создаёт поле вокруг себя.")

[ViKo]

Если вы соедините обе обкладки конденсаторов, то напряжение последовательно-включенных кондеров будет = 0. Т.е такой вариант тут не прокатывает.

Сумма падений напряжений в любом замкнутом контуре равна 0. Это еще Кирхгоф придумал, кажется. Прокатывает и данном случае. Просто они (напряжения) складываются с противоположными знаками.

"В конденсаторе поле находится между обкладками и не выходит за их пределы, а сфера создаёт поле вокруг себя.")

Где те пределы...? Чуть-чуть с боков вылазит наружу? Только послабее будет. А чуть-чуть дальше, тоже вылазит? А с обратной стороны, по большой дуге? А совсем сзади, и через всю Вселенную?

[Alexashka]

Ну, вот уже ответили.)
А вот, куда и как течёт ток в заряженном КПЁ при изменении ёмкости?)

Ну да Вы вроде и сами всё знаете, так зачем спрашиваете?

В классической теории это звучит как:
"В конденсаторе поле находится между обкладками и не выходит за их пределы, а сфера создаёт поле вокруг себя.")

Сумма падений напряжений в любом замкнутом контуре равна 0. Это еще Кирхгоф придумал, кажется. Прокатывает и данном случае. Просто они (напряжения) складываются с противоположными знаками.

Эээ...ну и я о том же (вроде), правила уже подзабыл, а вот саму суть -помню. Кстати да, здесь тоже все считается, получается что емкость такого "конденсатора" равна бесконечности (dQ/dU=oo)

[_Ivana]

ViKo, спасибо, удалил оффтоп. Про резонансные контура и фильтры-пробки хотел написать, да некуда.

Сообщение отредактировал _Ivana - Jan 23 2012, 19:00

[pliss]

Ну да Вы вроде и сами всё знаете, так зачем спрашиваете? <...>

Это Вы мне льстите.
А спрашиваю для разминки.)
У меня вполне конкретный вопрос есть про зарядку и разрядку, только я не придумал где его задать...)

<...>Где те пределы...? Чуть-чуть с боков вылазит наружу? Только послабее будет. А чуть-чуть дальше, тоже вылазит? А с обратной стороны, по большой дуге? А совсем сзади, и через всю Вселенную?

Если есть задачи, где можно пренебречь сопротивлением проводника, то пренебречь полем рассеяния конденсатора - "такой пустяк, о котором и говорить не приходиться..."©)

[Alexashka]

А спрашиваю для разминки.)

Ну хорошо давайте разомнем мозги, интересно чтоже будет дальше
Так что там за вопрос был?

А вот, куда и как течёт ток в заряженном КПЁ при изменении ёмкости?)

Ну да вроде все просто, рассматриваем два варианта: КПЕ никуда не подключен и КПЕ подключен к нагрузке. В первом случае при уменьшении емкости будет расти напряжение (так как заряд Q=CU должен сохраняться!), но ток никуда не потечет (нет изменения заряда во времени). Но тут интересная штука происходит. Ёмкость падает например в 2 раза, а напряжение вырастает в 2 раза, значит энергия конденсатора С*U*U/2 всетаки увеличится в 2 раза. Думаю Вы легко догадаетесь почему
А во втором случае заряд еще и стекает в нагрузку, так что без расчета сказать ничего нельзя (видимо). Ток будет течь, а какой и куда -тут надо конкретизировать задачу.

[pliss]

<...>Ёмкость падает например в 2 раза, а напряжение вырастает в 2 раза, значит энергия конденсатора С*U*U/2 всетаки увеличится в 2 раза. Думаю Вы легко догадаетесь почему <...>

Ничего лучшего, как наплодить лишних сущностей в голову не приходит.
Скорее всего оператор КПЁ втихаря совершил работу по разделению зарядов, которая отразилась в изменении энергии.
Для крутильного или варикапного конденсатора это не очевидно, а для двух заряженных пластин - вполне.)
Похоже, что в исходной задаче дело происходит таким же образом, но там работу по разделению заряда совершает электрический ток.

[Alexashka]

Похоже, что в исходной задаче дело происходит таким же образом, но там работу по разделению заряда совершает электрический ток.

Вообщем-то да, если инвертировать условие, т.е если "оператор КПЕ" увеличит емкость КПЕ вдвое, то энергия в КПЕ уменьшится в 2 раза, пойдя на преодоление сил трения в оном; в исходном же варианте она выделится в виде тепла в соединительных проводах между конденсаторами и обкладках. В обоих случаях результат получается один и тот же.

[ViKo]

Получается, крутить заряженный КПЕ в одну сторону легче, чем в другую.

[Serj78]

Как-то в фидо еще кто-то метко сказал по поводу этой задачи-
А ты замкни идеальный конденсатор идеальным проводником и попробуй понять, куда девалась энергия.
Причем не половина, а вся!

А про кручение КПЕ (или индуктивности) интересное практическое приложение есть.
Параметрические усилители называется...

[pliss]

<...> то энергия в КПЕ уменьшится в 2 раза, пойдя на преодоление сил трения в оном; <...>

Работа против силы трения совершенно не связана с тем, заряжен конденсатор или нет.
Менять ёмкость можно простым изменением расстояния между пластинами.
Без всякого трения.
Любые потери на сопротивлении проводника, излучении и т.д., в исходном условии, это будут лишь дополнительные потери к уменьшению энергии "в 2 раза" при одинаковых ёмкостях конденсаторов.

Как-то в фидо еще кто-то метко сказал по поводу этой задачи-
А ты замкни идеальный конденсатор идеальным проводником и попробуй понять, куда девалась энергия.
Причем не половина, а вся!

Метко, если знать куда он целился.)
Ёмкость не изменилась.
Заряд ни куда не делся.
Ничего не произошло.)

[Alexashka]

Работа против силы трения совершенно не связана с тем, заряжен конденсатор или нет.
Менять ёмкость можно простым изменением расстояния между пластинами.
Без всякого трения.
Любые потери на сопротивлении проводника, излучении и т.д., в исходном условии, это будут лишь дополнительные потери к уменьшению энергии "в 2 раза" при одинаковых ёмкостях конденсаторов.

Значит Вы так ничего и не поняли...жаль

[pliss]

Вы знаете, я даже буду рад, если окажется, что это я ничего не понял.)

Почему, при решении задачи в которой известен только заряд, емкость и её изменение нужно заниматься поиском неучтённой работы электрического тока или скрытых "неидеальностей"?

Мне очень нравится вот такой вариант.
Только записать его нужно не относительно расстояния между пластинами, а относительно площади пластин.
Как-то так.

Сообщение отредактировал pliss - Jan 25 2012, 17:54

[Alexashka]

Вы знаете, я даже буду рад, если окажется, что это я ничего не понял.)

Почему, при решении задачи в которой известен только заряд, емкость и её изменение нужно заниматься поиском неучтённой работы электрического тока или скрытых "неидеальностей"?

Да очень просто- пластины притягаются? Раз на них разноименные заряды значит притягиваются. Если Вы позволите пластинам сблизится, значит совершится работа F*s, а кто ее совершит? Правильно -поле. При этом собственно увеличится емкость и уменьшится напряжение между пластинами. Куда пойдет работа F*s не важно, важно что поле потеряют эту энергию.

Или другой случай. Заряд перетекает с одного конденсатора (заряженного) на другой (незаряженный), при этом что происходит с потенциалом зарядов? Правильно, он падает. Т.е заряд отдает свою (потенциальную) энергию переходя на более низкий уровень. Во что она перейдет не важно -в тепло, в движение, во что угодно, но он ее должен отдать, чтобы понизить свой потенциал. И какое бы сопротивление не стояло у него на пути, он потеряет ровно столько энергии на сколько будет перепад потенциалов между пластинами. Вот и все. И дело тут не в изменении емкости, - это вторично, а дело в изменении (разности) потенциалов.
Поэтому забудьте про ёмкость и зрите в корень

[pliss]

<...>Заряд перетекает с одного конденсатора <...>

Вот!
Вот только не заостряйте на этом внимания электротехнической общественности!
А то, опять начнут разбирать "лишние сущности".

Вертаемся к "меткому выстрелу Фидо".
Вопрос:
Куда денется энергии идеального идеально заряженного конденсатора при идеальном замыкании идеальных обкладок идеальным ( идеальным - значит не имеющим ни сопротивления, ни ёмкости, ни длины - а значит и индуктивности ) проводником.
Ответ - бесконечное убывание энергии конденсатора превратится в бесконечное возрастание работы сил по удержанию конденсатора в его "геометрических рамках". )

<...>дело тут не в изменении емкости, - это вторично, а дело в изменении (разности) потенциалов.
Поэтому забудьте про ёмкость и зрите в корень

Не, забыть про ёмкость - не согласный я.)
Держу я пустое ведро, ёмкостью 12 литров. А мне из шланга льют в него воду.
Я, вроде, и делать - ничего не делаю, а держать всё тяжелее и тяжелее.
А если ведро ёмкостью литров 20 -25?)))))

Сообщение отредактировал pliss - Jan 25 2012, 21:54

[Guest_@Ark_*]

Вертаемся к "меткому выстрелу Фидо".
Вопрос: Куда денется энергии идеального идеально заряженного конденсатора при идеальном замыкании идеальных обкладок идеальным ( идеальным - значит не имеющим ни сопротивления, ни ёмкости, ни длины - а значит и индуктивности ) проводником.
Ответ - бесконечное убывание энергии конденсатора превратится в бесконечное возрастание работы сил по удержанию конденсатора в его "геометрических рамках".

Мне придется повториться, дабы пресечь эту демагогию...
Точечных конденсаторов не бывает, даже в чистой теории. Так как не бывает в одной точке двух разных потенциалов. Любой конденсатор - не точечный по определению. Следовательно проводник, его замыкающий, имеет конечную длину и ненулевую индуктивность. После замыкания, в образовавшемся контуре возникнут колебания, определяемые заданной в задаче емкостью и не заданной, но однозначно существующей, ненулевой индуктивностью.

[ViKo]

Мне придется повториться, дабы пресечь эту демагогию...

Давайте вернемся к идеальным элементам, чтобы не плодить лишних демагогий.
В физике существует идеальный конденсатор, идеальная катушка индуктивности, идеальный проводник. И эти сущности ну никак не связаны.
И в реальной жизни, исследуя заряд-разряд конденсатора, если этот конденсатор достаточно емкий, можно пренебречь и активным сопротивлением, и индуктивностью выводов, проводников и т.п.
Насчет потери энергии. Энергия теряется при совершении работы. А работа в данном случае совершается при переносе заряда. Как проявляется эта работа? В идеальном проводнике тепловых потерь нет. Значит, идет в электромагнитное излучение. Искру при закоротке заряженного конденсатора видели? Это - одна из форм электромагнитного излучения.
Положите рядом с конденсаторами компас. При соединении заряженного и разряженного конденсаторов стрелка компаса отклонится. Откуда она взяла энергию для рывка? Оттуда!

[Guest_@Ark_*]

В физике существует идеальный конденсатор, идеальная катушка индуктивности, идеальный проводник. И эти сущности ну никак не связаны.

Еще как связаны! Если Вы учитываете геометрию схемы, то описываете ее в терминах "индуктивность-емкость". Одно с другим неразрывно взаимосвязано. Если у монеты есть одна сторона, то обязана быть и вторая. Иначе нет самой монеты... Извините, опять повторяюсь.

[Alexashka]

Вертаемся к "меткому выстрелу Фидо".
Вопрос:
Куда денется энергии идеального идеально заряженного конденсатора при идеальном замыкании идеальных обкладок идеальным ( идеальным - значит не имеющим ни сопротивления, ни ёмкости, ни длины - а значит и индуктивности ) проводником.
Ответ - бесконечное убывание энергии конденсатора превратится в бесконечное возрастание работы сил по удержанию конденсатора в его "геометрических рамках". )

Извините, но это бред по моему глубочайшему мнению
Какое еще бесконечное убывание энергии? Откуда она тогда взялась бесконечная энергия?
Если сближать обкладки, да сила притяжения увеличивается, но и расстояние между обкладками уменьшается, а значит их произведение (т.е возможная работа электростатических сил) остается тем же самым. И все это переходит в предел lim oo*0, который просто есть неопределенность, которая вообще сплошь и рядом в теории электростатики. И нет никакого бесконечного возрастания работы. Это вообще конЁк любителей свободной энергии)) Но мы то в школе учились, знаем что энергия ниоткуда не берется и вообще законы сохранения какбы соблюдаются да?
А что произойдет. Да просто электроны ринутся от "-" к "+" ускоряясь полем, а потом будут метаться туда-сюда в куске металла излучая радиоволны и постепенно остановятся. И получим просто разряженный конденсатор!

Не, забыть про ёмкость - не согласный я.)
Держу я пустое ведро, ёмкостью 12 литров. А мне из шланга льют в него воду.
Я, вроде, и делать - ничего не делаю, а держать всё тяжелее и тяжелее.
А если ведро ёмкостью литров 20 -25?)))))

То что Вы держите с трудом ведро напрягаясь и потея еще не значит что Вы совершаете над ним работу. Как раз нет. Пример: движок постоянного тока который включили и застопорили вал. Он не совершает работы, однако при этом греется. Вот это и есть Вы с ведром
ОК. Хотите про воду- будет Вам про ВОДУ
Берем емкость с водой, это будет ЁМКОСТЬ импровизированного конденсатора. Чтобы ее увеличить что нужно? Правильно- раздвинуть стенки. Раздвигаем стенки, уровень воды снижается, это что значит - положение центра массы воды опустилось, уменьшилась потенциальная энергия этой массы. Что эквивалентно тому, что потенциал нашего "конденсатора" уменьшился. При этом вода совершит работу при раздвигании стенок. Вот что происходит когда обкладки заряженного конденсатора сближают.

Положите рядом с конденсаторами компас. При соединении заряженного и разряженного конденсаторов стрелка компаса отклонится. Откуда она взяла энергию для рывка? Оттуда!

А еще есть такая штука которая сминает пивные банки этим самым электромагнитным импульсом

[ViKo]

1. А что произойдет. Да просто электроны ринутся от "-" к "+" ускоряясь полем, а потом будут метаться туда-сюда в куске металла излучая радиоволны и постепенно остановятся. И получим просто разряженный конденсатор!
2. А еще есть такая штука которая сминает пивные банки этим самым электромагнитным импульсом

1. А с чего бы им метаться? Индуктивности-то нет. @Ark сбил всех с толку.
2. Не пойму, вы солидарны, или оппонируете?
P.S. а про воду - усэ супэр!
P.P.S. И насчет "работы по удержанию" - согласен. Без движения нет работы.

[Guest_@Ark_*]

А с чего бы им метаться? Индуктивности-то нет. @Ark сбил всех с толку.

Да ничего не сбил. Это вы все сами...
То у вас конденсатор точечный, замкнут точечным проводником без сопротивления, емкости и индуктивности.
То вдруг начинаете сдвигать-раздвигать обкладки этого конденсатора, забыв про его нулевой размер.
Ну совсем геометрию не уважаете.

Сообщение отредактировал @Ark - Jan 26 2012, 17:21

[ViKo]

Да ничего не сбил. Это вы все сами...
То у вас конденсатор точечный, замкнут точечным проводником без сопротивления, емкости и индуктивности.
То вдруг начинаете сдвигать-развигать обкладки этого конденсатора, забыв про его нулевой размер.
Ну совсем геометрию не уважаете.

Это - не я!
Ваша позиция "реалиста" имеет право на жизнь, и подтверждается ею самой на каждом углу. Но как бы мы все жили без теоретиков, абстрагировавшихся от реальности, и вообразивших себе "идеальный мир" конденсаторов, проводников, индуктивностей... Вот они-то и создают законы. А мы ими пользуемся, в меру своих способностей абстрагироваться от реальности. (ответил снова по-философски, потому что никакой спор не стоит потраченных нервных клеток. Make peace, not war!)

[Guest_@Ark_*]

Ваша позиция "реалиста" имеет право на жизнь, и подтверждается ею самой на каждом углу. Но как бы мы все жили без теоретиков...

Трудно долго смотреть на теоретиков, которые сами создают себе трудности, а затем их героически преодолевают...
Все-таки теория должна чувствовать свою связь с реальностью, и не отрываться от нее окончательно.
По моему скромному мнению.

[pliss]

Тут ведь, какое дело...
Любители излучения забывают, что у конденсатора пара обкладок.
Значит - соединяются два конденсатора двумя проводниками.
Ток, как это не печально, течёт (течёт - по мнению любителей лишних сущностей) в разные стороны.
А это - совершенно не возможно.
Так как, электромагнитные колебания, которые испустил один из проводников должны навести в другом проводнике точно такой же по величине ток, но совершенно в другом направлении.
И наоборот.

Дело - дрянь.)

Сообщение отредактировал pliss - Jan 26 2012, 21:42

[pliss]

Ну, и как "последний шанс", предлагаю любителям электромагнитного излучения и теплового действия электрического тока показать, хотя бы в общем виде, что при увеличении ёмкости системы, именно половина энергии излучается в виде ЭМК радио или инфра-красного диапазона.

[Alexashka]

1. А с чего бы им метаться? Индуктивности-то нет. @Ark сбил всех с толку.
2. Не пойму, вы солидарны, или оппонируете?

Индуктивность имхо не может не есть. Если имеется направленное движение зарядов, значит есть ток, а если есть ток, значит есть магнитное поле, а оно не может меняться мгновенно, это своего рода механическая инерция. А может даже самого тока не быть (тока проводимости), как в случае эл.магн.волны.
Да не оппонирую я, просто вспомнил интересный эксперимент.
Кстати тут еще можно вспомнить такое устройство как виркатор. В нем проводником является плазма, и заряд как раз начинает осциллировать возле точки к которой стремится. Ну и как следствие- излучение гигаватных мощностей в рентгеновском диапазоне частот.

Ток, как это не печально, течёт (течёт - по мнению любителей лишних сущностей) в разные стороны.
А это - совершенно не возможно.
Так как, электромагнитные колебания, которые испустил один из проводников должны навести в другом проводнике точно такой же по величине ток, но совершенно в другом направлении.

Это уже не проводники будут, а опятьже идеальный трансформатор!
А вообще надо сказать, что этот принцип весьма успешно применяется на практике, хотя бы при разводке плат.

[ViKo]

значит есть магнитное поле, а оно не может меняться мгновенно

Не мгновенно, но со скоростью света. imho

[N-S]

Не мгновенно, но со скоростью света. imho

А можно с формулами?

[pliss]

<...>
А вообще надо сказать, что этот принцип весьма успешно применяется на практике, хотя бы при разводке плат.

Послушайте, дядьки...
У меня практическая задача есть.
Гляньте, а?..
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1019221
Дело в том, что у меня монтаж - объёмно-навесной-эпоксидной-смолой-залитой.
И очень не хочется включать бор-машину по-напрасну...

[sasamy]

Надо бы понакидать примеров из Бессонова - то-то тут начнется, если задача из электростатики за 10 класс в 5 страниц нанотехнологий вылилась

[Alexashka]

задача из электростатики за 10 класс в 5 страниц нанотехнологий вылилась

Ну так мы это...только разминались

[pliss]

<...>задача из электростатики<...>

Умри - лучше не скажешь!)))

[sasamy]

Умри - лучше не скажешь!)))

Что не так, клоун ? На вот - может хоть чему-то научишься
http://exir.ru/other/chertov/metodichka/351.htm

[pliss]

Что не так, клоун ? <...>

Вы тоже очень хорошо шутите.
Посчитайте энергию заряженных конденсаторов до и после соединения.
Потом расскажите куда делась энергия.

P.S. А что б Вам веселее смеялось, добавлю, что совершенно согласен про электростатику.
P.S. А когда Вы, действительно, чему нибудь научитесь, у Вас изменится манера общения с незнакомыми людьми.

Сообщение отредактировал pliss - Jan 29 2012, 19:00

[sasamy]

P.S. А что б Вам веселее смеялось, добавлю, что совершенно согласен про электростатику.
P.S. А когда Вы, действительно, чему нибудь научитесь, у Вас изменится манера общения с незнакомыми людьми.

Кажется я неправильно интерпретировал то что вы написали - извините, но вы тоже хороши - писАть незнакомому человеку Умри в начале предложения

[pliss]

<...>писАть незнакомому человеку Умри в начале предложения

Я процитировал Ваше высказывание и написал своё отношение к нему.
"Умри - лучше не скажешь!" - фраза широко использующаяся в Русском литературном языке.
Я, по-старинке считаю, что она гораздо лучше, чем "плюстыщаписот".

Как-то так...

[ViKo]

У меня практическая задача есть...
И очень не хочется включать бор-машину по-напрасну...

В LTspice есть модель NE555, можете попытаться смоделировать схему. Каких-нибудь ключей наставить для разрядки.

Я пробую моделировать заданную в текущей теме задачу. Только не нахожу простого идеального ключа, кроме SW, управляемого напряжением.

[pliss]

В LTspice есть модель NE555, можете попытаться смоделировать схему. Каких-нибудь ключей наставить для разрядки.

Да, пробую я. Но с настройками симуляции в мультисиме я плохо разбираюсь.
Залез в альтиум дизайн - вообще "тёмный лес".

Я пробую моделировать заданную в текущей теме задачу. Только не нахожу простого идеального ключа, кроме SW, управляемого напряжением.

Ну, нет смысла текущую задачу моделить...
Из электростатики она.)
Как только приходит мысль о проводнике как передающей антене, нужно сразу учитывать, что второй проводник станет антеной принимающей.

[ViKo]

Ну, нет смысла текущую задачу моделить...
Из электростатики она.)
Как только приходит мысль о проводнике как передающей антене, нужно сразу учитывать, что второй проводник станет антеной принимающей.

Есть смысл. Вот - для развлечения, изучения... прикладываю (только я свои элементы нарисовал, со стандартными не совпадают по размерам, придется связи подправить).
Например, с какой постоянной времени (то, что считается, как R*C) меняются ток и напряжения? Подскажу - конденсаторы соединены последовательно.

Первый проводник излучает во все стороны. А какая часть энергии попадет во второй? У идеального проводника толщина какая? Нулевая

P.S. А с мультисимом я тоже не смог разобраться однажды. А с LTspice - красота! Вот на этом примере разобрался с ключами.

Прикрепленные файлы

 Capasitors.zip ( 637 байт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Alexashka]

Ну, нет смысла текущую задачу моделить...
Из электростатики она.)
Как только приходит мысль о проводнике как передающей антене, нужно сразу учитывать, что второй проводник станет антеной принимающей.

Все можно упростить если принять длину волны много больше габаритных размеров конденсаторов. Тогда связи между проводниками можно заменить элементами с сосредоточенными параметрами - LC и трансформаторной связью. Или еще более элегантный вариант- соединять кондеры коаксиалом(одним), тогда никаких наводок не будет
В моделяторах это все есть.

[pliss]

<...>Первый проводник излучает во все стороны. А какая часть энергии попадет во второй? У идеального проводника толщина какая? Нулевая <...>

Ну да, конечно.)))
Как излучать, так идеальный проводник по толще и по длиннее.
А как принимать, значит, так идеальный проводник по короче и по тоньше?...
Как это понимать?)))

P.S. Совершенно не понятно, что в файле с ключами.
Покажите, как это выглядит на мониторе.

<...>еще более элегантный вариант- соединять кондеры коаксиалом<...>

То есть, Вы предлагаете "coaxial capacitor"?)
Ещё более элегантный - рассмотреть конденсатор переменной ёмкости. Идеальный.
Без трения.
Можно менять ёмкость уменьшая или увеличивая площадь пластин.
Можно менять расстояние между ними.

"На дворе кол. На колу - мочало...")

Сообщение отредактировал pliss - Jan 30 2012, 21:39

[ViKo]

P.S. Совершенно не понятно, что в файле с ключами.
Покажите, как это выглядит на мониторе.

Так...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alexashka]

То есть, Вы предлагаете "coaxial capacitor"?)
Ещё более элегантный - рассмотреть конденсатор переменной ёмкости. Идеальный.
Без трения.
Можно менять ёмкость уменьшая или увеличивая площадь пластин.
Можно менять расстояние между ними.

Я лишь подсказал как Вам избавится от неопределенности в виде взаимодействующих проводников

КПЕ уже рассмотрели, не понимаю чего Вы не понимаете. Все ясно как божий день. Чего еще ТАМ рассматривать?
Можно без трения, в таком случае кондер повернется в положение макс.емкости и если пластины не имеют емкости, то всё превратится в свет а если имеют, то раскрутятся до скорости mV^2 = (CU^2)/2 (половина электроэнергии кондера пойдет на придание кинетической энергии пластинам). И далее плстины будут по инерции проворачиваться в сторону уменьшения емкости, остановятся и начнут двигаться в обратную сторону. Короче получим колебательный процесс С(t)=Cmin*(1.5 + sin(wt)/2). Может чего не учел, но както так ... в общих чертах.

[pliss]

Я лишь подсказал как Вам избавится от неопределенности в виде взаимодействующих проводников

КПЕ уже рассмотрели, не понимаю чего Вы не понимаете. Все ясно как божий день. Чего еще ТАМ рассматривать?
Можно без трения, в таком случае кондер повернется в положение макс.емкости и если пластины не имеют емкости, то всё превратится в свет а если имеют, то раскрутятся до скорости mV^2 = (CU^2)/2 (половина электроэнергии кондера пойдет на придание кинетической энергии пластинам). И далее плстины будут по инерции проворачиваться в сторону уменьшения емкости, остановятся и начнут двигаться в обратную сторону. Короче получим колебательный процесс С(t)=Cmin*(1.5 + sin(wt)/2). Может чего не учел, но както так ... в общих чертах.

Вы не учли самого малого - почему пластины не поворачиваются в положение "макс.емкости", почему не раскручиваются до mV^2=(CU^2)/2 (кстати, про кинетическую энергию - это вы очень верно подметили, осталось догадаться, почему никакой кинетической энергии при зарядке конденсатора не наблюдается), ну, и наконец - почему, при заряде конденсатора не наблюдается ни какого колебательного процесса.
Вот, выше и график коллега выложил.

И, совершенно не понятно, почему вы выбираете систему отсчёта связанную с одной из пластин, когда рассматриваете кинетическую энергию.

[Alexashka]

Вы не учли самого малого - почему пластины не поворачиваются в положение "макс.емкости", почему не раскручиваются до mV^2=(CU^2)/2 (кстати, про кинетическую энергию - это вы очень верно подметили, осталось догадаться, почему никакой кинетической энергии при зарядке конденсатора не наблюдается), ну, и наконец - почему, при заряде конденсатора не наблюдается ни какого колебательного процесса.
Вот, выше и график коллега выложил.

И, совершенно не понятно, почему вы выбираете систему отсчёта связанную с одной из пластин, когда рассматриваете кинетическую энергию.

Чтото ничего не понимаю. То Вы просите расписать вам в красках вариант с КПЕ, то он Вам не нравится, потому что работает не так как с постоянными и приводите

график коллега выложил

, который для 2х постоянных конденсаторов. Как так??
Посмотрите для начала как выглядит КПЕ
И почитайте про него. Может тогда часть вопросов исчезнет.
Я конечно сделал одно допущение у типичного КПЕ есть ограничитель который не позволяет ему проворачиваться более чем на один оборот. Но мы же рассматриваем идеальный КПЕ, а у него конечно нет никаких ограничителей -только статор и ротор, который вращается без трения -как заказывали. Да, надо уточнить, что у ротора только одна степень свободы -вращательная, никаких других нет, т.е пластины при всем желании не могут соприкоснуться.
И чем Вам не нравится система отсчета связанная со статором?
Почему нет колебательного процесса уже не раз объяснялось по ходу прений. Для того, чтобы был колебательный процесс необходимо чтобы в системе имелись элементы, накапливающие энергию двух типов - потенциальную (конденсатор например) и кинетическую (например индуктивность). Если какогото из этих элементов не будет, то не будет и колебаний. В случае с КПЕ, вторым элементом будет являться масса ротора, которая приобретает кинетическую энергию вращательного движения.
Вторым условием будет наличие поля в конденсаторе, без него у конденсатора не будет возможности накапливать и отдавать потенциальную энергию.
И третье условие возникновения колебаний - система должна быть выведена из равновесия -например ротор сдвинут в положение, отличное от положения макс.емкости (выше я принял что начальная емкость Сmin равна половине от максимальной). Ну а далее все произойдет так, как я описывал выше.

Ну а в случае который смоделировал ViKo имеется только элемент первого типа (конденсатор х2) и сопротивление, которое только поглощает энергию и не возвращает ее в систему. Поэтому нет и колебаний. (источник напряжения насколько я понимаю только создает начальные условия, поэтому его не рассматриваем)

[pliss]

<...>Посмотрите для начала как выглядит КПЕ<...>

Ух ты!!!
Занятная вещица.
Вот, если его зарядить, то чтобы изменить его ёмкость, достаточно ли просто сильно этого захотеть, или нужно совершить какую-то работу?

[Alexashka]

Вот, если его зарядить, то чтобы изменить его ёмкость, достаточно ли просто сильно этого захотеть, или нужно совершить какую-то работу?

Для любого реального КПЕ, с ручной регулировкой одной силы мысли будет недостаточно, т.к электростатического притяжения между пластинами не хватит чтобы стронуть ротор. А вот в некоторых моделях МЭМС акселерометров подачей напряжения на ротор вызывают его колебания, тем самым делается самотестирование механики датчика.

[ViKo]

Ну а в случае который смоделировал ViKo имеется только элемент первого типа (конденсатор х2) и сопротивление, которое только поглощает энергию и не возвращает ее в систему. Поэтому нет и колебаний. (источник напряжения насколько я понимаю только создает начальные условия, поэтому его не рассматриваем)

Да, все верно. Вот - с индуктивностью, для изучения и развлечения. Обратите внимание, что колебательный процесс возникает не при любом сопротивлении.

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 Capasitors.zip ( 659 байт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[pliss]

Для любого реального КПЕ, с ручной регулировкой одной силы мысли будет недостаточно,

И это здорово.
Более того, не только для реального, но и для идеального конденсатора этого не достаточно. Для изменения ёмкости нужно совершить работу.
И работу эту совершают внешние по отношению к системе силы
Ровно на эту величину изменяется энергия заряженного конденсатора при изменении его ёмкости.
Наиболее очевидно и просто показать это на примере сближения и удаления пластин.
Но суть явления совеншенно не меняется при любом изменении ёмкости системы с постоянным зарядом.

Если же вы настаиваете на улетучивании энергии в виде инфракрасного и радиоизлучения, то попробуйте
показать это с помощью формул.

Покажите связь между ΔС, потоком энергии в возникшей электромагнитной волне и количеством теплоты покидающими, по вашему мнению, систему.
Можете считать проводники реальными.
Так будет сложнее.)

[Alexashka]

Для изменения ёмкости нужно совершить работу.
И работу эту совершают внешние по отношению к системе силы
Ровно на эту величину изменяется энергия заряженного конденсатора при изменении его ёмкости.
Наиболее очевидно и просто показать это на примере сближения и удаления пластин.

Ну вот и покажите, если для Вас тут все очевидно, а все посмотрят. На примере сближения пластин Каким образом и какая сторонняя сила совершает работу по изменению емкости.

[pliss]

Ну вот и покажите, если для Вас тут все очевидно, а все посмотрят.<...>

Да, все уже посмотрели.
Кроме вас.)
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1019987

[Alexashka]

Да, все уже посмотрели.
Кроме вас.)
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1019987

И что это означает? А то, что Вы сами не знаете, формулу привели, а что такое дельта W и куда она идет сказать не можете. Низачет.

[pliss]

И что это означает? А то, что Вы сами не знаете, формулу привели, а что такое дельта W и куда она идет сказать не можете. Низачет.

Вывод чрезвычайно странный - я формулу привёл, она собственно, и показывает куда идёт ΔW и я же её не знаю...
Но это не принципиально.
Принципиально то, что при натирании эбонитовой палочки шерстяной тканью или мехом при проведении демонстрационных опытов по разделу электростатики, у меня не возникает потребности, для объяснения электризации привлекать электромагнитное излучение.
Впрочем, как и тепловое действие тока.
Впрочем, как и при электризации пластины конденсатора.)

[Alexashka]

Вывод чрезвычайно странный - я формулу привёл, она собственно, и показывает куда идёт ΔW и я же её не знаю...
Но это не принципиально.

Нет нет нет. Стойте! Это принципиально. Теперь стало принципиально. Так как Вы затронули потусторонние силы (зря вы это сделали )
Вот Вы пишете цитирую:

Для изменения ёмкости нужно совершить работу.
И работу эту совершают внешние по отношению к системе силы

Я задал простой казалось бы вопрос, что это за стороннии силы в случае сближающихся пластин? Вы не ответили, сославшись на формулу, но в любой формуле если это баланс энергий, хотя бы оговаривается, куда пошла та или иная энергия или кто конкретно совершил работу.
Вот Вы можете ответить что за сторонии силы в данном случае, и куда пошла эта дельта W? Своими словами, а не формулами из википедии или еще откуда то.
ЗЫ. Вот даже пример -схема которую смоделировал ViKo, там происходит увеличение емкости, к Вашей формуле тоже подходит -в ней есть С1 и С0. Ну вот покажите хотя бы на ней какие там сторонние силы и над кем (чем) они совершают работу.

[pliss]

<...>
Вот Вы можете ответить что за сторонии силы в данном случае, и куда пошла эта дельта W? Своими словами, а не формулами из википедии или еще откуда то.
<...>

Не понятно зачем мне это делать своими словами.
Может, под яблоню нужно ещё сесть и ждать яблоко?)
А потом, обязательно погибнуть, как Г.В. Рихман проводя опыты с атмосферным электричеством?)
Слободянюк А.И. Физика 10/16.7

[Alexashka]

Не понятно зачем мне это делать своими словами.
Может, под яблоню нужно ещё сесть и ждать яблоко?)
А потом, обязательно погибнуть, как Г.В. Рихман проводя опыты с атмосферным электричеством?)
Слободянюк А.И. Физика 10/16.7

Ну вот о чем я и говорил. Привычка везде использовать шаблоны и придуманные другими определения приводит к тому что человек уже не в состоянии думать сам.
Кстати тут можно дать и другую ссылку, как раз по изначальному вопросу.