Вылетают симисторы., Прошу помощи. Опции

[Triac]

Имеется схема для подключения и отключения нагрузки (всего 7 каналов). 4 - резистивная нагрузка (лампочки 40Вт), 3 - индуктивная (мотор 110Вт). Напряжение 220В.
В качестве ключа используется связка MOC3042M и BT134W-600D
Вылетают симисторы причём по-разному. Где-то ключ постоянно замкнут, где-то КЗ. Самое интересное, что вылетают чаще всего (90% случаев на канале резистивной нагрузки, а не на индуктивной).
Прошу помощи у высших лбов

[_Pasha]

MOC3042 заменить бы на MOC3061
И варисторы на защиту триаков бы. Корейцы, например, ставили FNR14K-471 в управлении гидравл. клапанами, я им верю

[SAWushka]

При включении лампы холодная нить обладает крайне низким сопротивлением, поэтому лампу желательно включать плавно, иначе можно убить симистор большим током в момент включения.
С этим у вас вроде проблем быть не должно, так как используется оптосимистор с переходом через ноль.

Вторая проблема с лампами накаливания - в момент перегорания бросок тока, поэтому частенько симистор перегорает вместе с лампой. Нужно ограничить ток короткого замыкания и увеличить мощность симистора. Какой необходим запас прочности - решать вам. Мы подошли к вопросу радикально, добавили самовосстанавливающийся предохранитель и поставили мощный симистор, собственно добились того, что прибор выдерживает короткое замыкание вместо лампы.

[_Pasha]

Вторая проблема с лампами накаливания - в момент перегорания бросок тока, поэтому частенько симистор перегорает вместе с лампой.

Может, все-таки, бросок напряжения?

[SAWushka]

Может, все-таки, бросок напряжения?

Напряжению там неоткуда взяться (связанному с перегоранием лампы), хотя защита от бросков сети тоже не помешает.

А вот о броске тока:

Защита в лампах накаливания

Лампы накаливания снабжают плавкими предохранителями для предотвращения перегрузки питающей цепи в случае возникновения электрической дуги в момент перегорания лампы. Предохранителем в лампе служит участок одного из вводных проводников, расположенных в цоколе лампы. Этот участок имеет меньшее сечение по сравнению с остальной длиной провода; в лампах с прозрачной колбой это можно заметить, рассматривая лампу на просвет. Для 220-вольтовых бытовых ламп предохранитель обычно рассчитан на ток 7 А.

Источник: ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_предохранитель

Видимо в не очень хороших лампах, предохранитель плох, либо отсутствует. В любом случае, ток значительно превышает номинальный, проверено на себе.

Сообщение отредактировал SAWushka - Jan 27 2012, 17:35

[GefarD]

При переголампы иногда автомат выбивает, думаю симисторы не выдержут такой нагрузки

[Batman]

Что-то слабоватый симистор Вы взяли. Я правильно понял, 1 А в номинале? и корпус SOT223?

"Где-то ключ постоянно замкнут, где-то КЗ" - поясните, не совсем ясно.

Если SOT223, то у него переходное термосопротивление 171 градус на Ватт. В грубом приближении это значит, что 1 А тока нагреет его более чем на 171 градус. То есть будет пробой ПП.

На резистивной нагрузке они вылетают от большого dI/dt там необходима небольшая индуктивность.

[Triac]

Что-то слабоватый симистор Вы взяли. Я правильно понял, 1 А в номинале? и корпус SOT223?
"Где-то ключ постоянно замкнут, где-то КЗ" - поясните, не совсем ясно.
Если SOT223, то у него переходное термосопротивление 171 градус на Ватт. В грубом приближении это значит, что 1 А тока нагреет его более чем на 171 градус. То есть будет пробой ПП.
На резистивной нагрузке они вылетают от большого dI/dt там необходима небольшая индуктивность.

1А, SOT223. Переключения происходят через 0 благодаря MOC3042, так что при переключениях ощутимого рукой тепла не выделяется вообще.
А вот по поводу индуктивности и dI/dt мысль мне понравилась Насколько небольшая индуктивность требуется? Как рассчитать?

При переголампы иногда автомат выбивает, думаю симисторы не выдержут такой нагрузки

Имитировали процесс перегорания лампы (разбивали колбу без повреждения нити накаливания и включали). Симисторы живы. А помирают как говорят в сервисном отделе не только при перегорании лампы.

Видимо в не очень хороших лампах, предохранитель плох, либо отсутствует. В любом случае, ток значительно превышает номинальный, проверено на себе.

И лампы разные использовали.
У устройства есть режим мигания лампы. Вылетает как правило в этом режиме (со слов монтажников сервисного отдела).

Нужно ограничить ток короткого замыкания и увеличить мощность симистора. Какой необходим запас прочности - решать вам. Мы подошли к вопросу радикально, добавили самовосстанавливающийся предохранитель и поставили мощный симистор, собственно добились того, что прибор выдерживает короткое замыкание вместо лампы.

В год используется около 15 000 этих симисторов, поэтому удорожание(увеличение мощности) симистора сами понимаете к чему приведёт. Желательно найти причину и устранить её.

[Plain]

В качестве ключа используется связка MOC3042M и BT134W-600D

Только две детали? Тогда они просто обязаны гореть, как свечки.

[Triac]

Только две детали? Тогда они просто обязаны гореть, как свечки.

Разумеется со всей необходимой обвязкой, указанной в даташите.

R4 и R14 имеют отличные от схемы номиналы.

[xemul]

Разумеется со всей необходимой обвязкой, указанной в даташите.

BT134W - не HiCom триаки (по терминологии NXP), и им в обвязке обычно требуются RC-снабберы. А уж MOC30xx без снабберов - ну очень самонадеянно.

[halfdoom]

В одном из устройств MAC16 выдерживали многократные КЗ будучи ограниченными по dv/dt и защищенными автоматом на 6А группы B.

[dinam]

Лет десят назад выпускали продукцию в общей сложности тысяч 100 в год. Использовали 2N6073A и ещё вроде бы MAC97A6. Нагрузка резистивная. Выходов от молний и перенапряжений практически не было. Никаких защит(варисторов и т.п.) не применял. Продукция была расчитана на деревню с их позорными сетями. Так что в вашем случае я не думаю, что дело в этом. Ну можете пробить с десяток симисторов на пробойной установке и посмотреть на реальные значения.

[Triac]

Добавил пост в раздел оплачиваемого разового интеллектуального труда

[SAWushka]

Попытался добавиться в скайп, но у нас разница во времени.
Напишите на SAW [@] sibmail [.] com решим вашу проблему.

[Son Of Stone]

Имитировали процесс перегорания лампы (разбивали колбу без повреждения нити накаливания и включали). Симисторы живы. А помирают как говорят в сервисном отделе не только при перегорании лампы.

- Неправильно, при такой имитации нет характерного скачка тока, который бывает когда лампа перегорает. Для корректной имитации - лампу заменить предохранителем на 5А-7А и включить. Только что проверил - BT136 держит, BT134 (SOT82) нет (со второй попытки сплавился кристалл - в итоге он всегда открыт). Если тиристор в таком корпусе ушел в обрыв - то был скачок тока ампер эдак 25-100 (для SOT223 может меньше). Для лампочек это значит перегорание с голубой вспышкой и в цоколе (снизу) тоже виден обрыв проволочки-предохранителя (в тиристоре SOT82 провод приваренный к кристаллу тоньше чем в лампе, SOT223 - еще тоньше). От индуктивной нагрузки дохнут если нарушается контакт в цепи и присходит индуктивный выброс. Решение - зашунтировать и симистор и нагрузку варисторами (нагрузку шунтируют для защиты от межвиткового пробоя). Если перегорание происходит при мигании ламп - уменьшить частоту миганий или поставить более мощный симистор (наблюдал на симисторах PCR406 - при частоте мигания более некоторой пороговой происходит тепловой пробой кристалла - тиристор больше не запирается, при этом корпус детали остается холодным, только в последние мгновения перед пробоем нагревается на 20-25С относительно среды). ИМХО - для 40Вт ламп 134 симистор слабоват, он скорее для дюралайта и моторчиков, а что касается цены - очень может быть оправданным такой ход - перевод цепи ламп на постоянный ток (требуется 1 диодный мост 2-4А) и использование тиристоров вместо симисторов.

[ukpyr]

Что-то слабоватый симистор Вы взяли. Я правильно понял, 1 А в номинале? и корпус SOT223?

BT134 ? для 40Вт ? не смешите, у меня BT131 работал на 100Вт лампу/паяльник в фазовом регуляторе - даже не грелся. Кстати, MOC3042 - не zero-cross

Сообщение отредактировал ukpyr - Feb 1 2012, 08:28

[Triac]

MOC3042M 6-Pin DIP 400V Zero Crossing Triac Driver Output Optocoupler - это цитата в сайта производителя.

[ukpyr]

да, действительно. спутал с 3052

[НЕХ]

400 вольтовое оптореле опрометчиво ставить - лучше (MOC TLP)3063. Тут уж варистор не поможет 3042M...
(Вдруг устойчивость к dU/dt уменьшается на пиках сетевого напряжения, что грозит спонтанным открытием симистора и последующей его смертью от dI/dt)
можете запитать оптореле от конденсатора снаббера...

Триаку с логическим управлением нет места в такой схеме !
он, небось, самопроизвольно открывается и мигает лампочками, когда вилку вставляешь в розетку.

Сообщение отредактировал НЕХ - Feb 1 2012, 14:00

[vao]

Бесплатный совет (на сэкономленные деньги можете выпить за меня пива ):
У вас не правильно выбран симистор по току, вот он и горит.

1. Замените Симистор на (например) BT136S-600E или BT136S-600D. У ламп накаливания ток в холодном состоянии намного больше чем рабочий (померьте сопротивление).
2. Замените МОС на MOC3061M или MOC3162M. Это если у вас нет фазового регулирования. Сейчас у вас МОС на 400В. Слишком маленький запас по напряжению (у нее даже в ПДФнике написано "для 115В", читайте внимательнее ПДФники на элементы).
3. Ваша схемотехника никуда не годится (хочется выразится нецензурными словами). По видимому вы не имеете опыта. Нужно сделать так:

а. Параллельно симистору поставить RC снаббер (читайте внимательнее ПДФники на элементы) Сопротивление 30 - 100 Ом, конденсатор 1-10 нФ, только необходимо учесть, что и резистор и конденсатор должны выдерживать 600В. у меня стоит последовательно 3 резистора 1206 33Ом и конденсатор 1кВ 0,01мкФ 1210.
б. Замените Симистор и оптопару на указанные выше.
в. Параллельно R14 поставьте небольшую керамику 1-10нФ (50В)
г. разделите R4 на 2 резистора (можно поставить теже 1206 33 Ом).

Последние 2 пункта не обязательны если у вас нет фазового регулирования, но я бы подстраховался. так как ваше оборудование наверняка ставится совместно с чемто. И если это нечто будет "гадить" в сеть, то самопроизвольное вскрытие вам обеспечено (у оптопары низкий уровень dV/dt). Лично у меня стоит IL4208. Когда стояли МОСи был отказ около 0,5%.

Мои слова подтверждены реально выпущенными изделиями, около 1000шт в год * 5 лет. Отказов по причине неправильной схемотехники = 0.

[pwn]

Напряжению там неоткуда взяться (связанному с перегоранием лампы), хотя защита от бросков сети тоже не помешает.

А индуктивности цепей?

Видимо в не очень хороших лампах, предохранитель плох, либо отсутствует. В любом случае, ток значительно превышает номинальный, проверено на себе.

Какой бы он ни был, хороший или плохой, но этот симак слишком дохлый чтобу пережить режим кз.

В год используется около 15 000 этих симисторов, поэтому удорожание(увеличение мощности) симистора сами понимаете к чему приведёт. Желательно найти причину и устранить её.

Вам либо придется поставить симаки с рабочим током этак ампер 10 либо смрититься с тем что они будут продолжать гореть. Тут все дело в самих лампах накаливания. Они перегорают по разному, и иной раз не просто обрывом нити накаливания, а в режиме КЗ. Чем он вызван - хз, возможно вольфрам испраряется и со временм осев на стекле возвле выводов создает условия для пробоя. При этом кратоквременно создается ударный ток в десятки ампер, вынести его ваш симистор не сможет по определению. Но даже если и вынесет, его добьт празитные индуктивности монтажа, ибо выброс напряжения у вас никто не ловит и не гасит, не точто варистор, даже рс цепи нету. Мораль? Только 10-15 амперный симак вполне справится с КЗ через лампу, либо ставьте последовательно с лампой предохранители на малый ток порядка 0.1 и надейтесь что они отгорят быстрее (правда девайс все равно в сервис, и не все ли равно что перепаивать, сам симак или угоревший предохранитель?)

Пожалуйста, без жаргона. "Симаки" вместе с "резюками", "кондюками" и прочими "микрухами" прошу оставить для радиокружка.

Сообщение отредактировал Herz - Mar 3 2012, 09:16

[_Pasha]

Вот был себе такой MAC97. И никого не тошнило. И написано, что применение для диммеров или настольных ламп или итд
А у него всего лишь 800мА...

[pwn]

Пожалуйста, без жаргона. "Симаки" вместе с "резюками", "кондюками" и прочими "микрухами" прошу оставить для радиокружка.

Простите великодушно Я давно общаюсь в кругах, где такой жаргон норма и стал вполне естественнным. Но это ведь не признак того, что мой уровень занний на уровне радиоркужка? Я из него лет тридцать как вырос

Вот был себе такой MAC97. И никого не тошнило. И написано, что применение для диммеров или настольных ламп или итд
А у него всего лишь 800мА...

Это говорит лишь о том, что они более удачные нежели те что применил топикстартер и по каким-то причинам выживают при перегрузках превышающих нормирвоанную для них SOA. А так если коммутирем лампу хотя бы 100-150 ватт, то надо ставить минимум 10А симистор в то220 или похожем на него корпусе. Либо быть готовым к тому, что они будут дохнуть при КЗ в лампе. Тот волосок внутри цоколя отнюдь не является эффективным предохранителем, его задача дело до пожара не довести. Он может и лишь при 5 амперах отгореть, даже если лампа всего лишь 40 ватт. При этом импульсный ток может быть 50-100 ампер легко. Более толстый симистор это переваривает, ему площадь кристалла это позволяет, а более тонкому как выжить при этом? Вот они кто коротит а кто и вааще отгорает у топикстартера. Представьте какой ток должен быть чтобы кристалл внутри отгорел, даже для такого мелкого корпуса. Тут совсем не при чем пусковые токи холодной лампы как писали некторые, они не такие уж и большие у 40вт лампы. Топикстартеру надо либо на симисторах не экономить, либо хотя бы хорошие лампы ставить. Навреняка самые дешевые что удалось найти. У качественных ламп очень редко бывает режим КЗ, они обычно тихо и мирно перегорают когда их срок пришел и все.

Сообщение отредактировал pwn - Mar 3 2012, 10:20

[_Pasha]

При этом импульсный ток может быть 50-100 ампер легко.

Как же 50-100, когда до 7-ми?

[dinam]

Уже вторая страница заканчивается, а никто не упоминул про параметр I2t(Limiting load integral, Circuit Fusing Consideration). Который как раз и определяет перегрузочную способность для таких случаев

[pwn]

Как же 50-100, когда до 7-ми?

Вы видели когда либо, как перегорают лампы через КЗ внутри, когда у них отгорает тоненький волосок внутри цоклоя? Выглядит красиво так, яркая вспышка и... иногда выбивает пробки, особенно если стоят типа как автоматические на 10-16ампер вместо обычных плавких. Режим дуги в среде ксенона врят ли чем особо отличается от горения дуги в среде аргона, и выше 20 вольт на промежутке не будет. Все остальное что есть в сети приложится к симистору и тонокй медной проволчке внутри цоколя. Которая реально отгорит при RMS как минимум ампер 5. Можете проделать простой опыт - берет предохранитель 5 ампер, последоватльно с ним резистор (помощнее) 0.1ом, к резистору цифровой скоп (аналоговым не успеете поймать) в режиме ждущей развертки и все это дело в розетку. И потом по скопу посмотрите, какая амплитуда была на резисторе до момента перегорания предохранителя и по I=U/R пересчитайте сколько было току. Очень познавательно

[Herz]

Простите великодушно Я давно общаюсь в кругах, где такой жаргон норма и стал вполне естественнным. Но это ведь не признак того, что мой уровень занний на уровне радиоркужка? Я из него лет тридцать как вырос

Тем более. Я Ваш уровень под сомнение не ставлю, но как-то не гоже взрослому человеку на "олбанском" изъясняться. Ваш круг - Ваше дело, а здесь - уж не сочтите за труд ...

P.S. Мне лично кажется, что небрежность в терминологии, показательное упрощение (мы, мол, со всем этим - на "ты") влечет за собой и небрежность в действиях, поверхностный подход. Иными словами, как корабль назовёшь - так он и поплывёт... ИМХО, конечно.

Спасибо за понимание.

[pwn]

а здесь - уж не сочтите за труд ...

Уже фильтрую, правда иногда само выскаивает

Иными словами, как корабль назовёшь - так он и поплывёт... ИМХО, конечно.

Жаргон он только ради скорости написания, ибо в научных терминах часто слишком много буков. Поэтому дело тут не в небрежности, в сленге редко когда приживаются длинные слова. Однако, монастырь не мой, правила не мои в нем, и я стараюсь их не нарушать Разве что вылетит на автомате - уж извините.

Сообщение отредактировал pwn - Mar 4 2012, 22:20