ECAD <-> MCAD, снова вопрос новичка в cadence Опции

[lazarev andrey]

уважаемые гуру Cadence.
интересует вопрос о взаимодействии продуктов Cadence с механическими САПРами.
интересует сам процесс, кто что использует, насколько удобен процесс.
я так понимаю, что основная масса остановилась на связке с IDF файлами.
у ментор есть решения свои, но это ментор.
у нас в данный момент стоит вопрос выбора САПРа для электронщиков и один из вопросов это взаимосвязь с механическим САПРом.
со стороны механики ProE и меняться уже не будет.

может быть есть какие то сторонние производители? слышал про NEXTRA от MECADTRON, но пока не совсем разобрался как это взаимодействует.

спасибо.

[Hoodwin]

Old1, спасибо, в целом близко к тому, что я себе представлял. С поправкой на то, что все-таки "запевать" должен ECAD.

Не совсем понял, circuitworks - это отдельная программа, что ли? Не кусок (plug-in) солида?

vitan
Вот с точки зрения сборочного вида у Вас плата довольно простая, на ней почти все детали крупные. Но вот с конденсаторами C4* уже видно, что текст не вписывается в контуры и не так повернут. Поэтому при более плотной плате придется все же много делать вручную. В этом смысле аллегро лучше тем, что там я в библиотеке могу назначить правильное расположение и размер сборочного текста, и в 90% случаев он будет правильно сформован в проекте всего устройства. Подправлять придется редко.

[vitan]

Не совсем понял, circuitworks - это отдельная программа, что ли? Не кусок (plug-in) солида?

Кусок солида. Фактически, конвертер, как у компаса, только гораздо более навороченный.

Вот с точки зрения сборочного вида у Вас плата довольно простая, на ней почти все детали крупные. Но вот с конденсаторами C4* уже видно, что текст не вписывается в контуры и не так повернут. Поэтому при более плотной плате придется все же много делать вручную. В этом смысле аллегро лучше тем, что там я в библиотеке могу назначить правильное расположение и размер сборочного текста, и в 90% случаев он будет правильно сформован в проекте всего устройства. Подправлять придется редко.

А мне нравится, я именно так и хотел. Чтобы весь текст был горизонтальный. И одного размера. Это пожелание мне высказывали все монтажники, с которыми я когда-либо работал. Имхо это не лишено смысла. Попробуйте сами попаять. При постоянном рыскании глазами по чертежу важно, чтобы глаза не напрягались. Этому помогает одинаковый размер шрифта и ориентация. Ну и ренамбер сверху вниз, слева направо. Единственное, наезжает на мелкие компоненты типа тех же 0402, но монтажник уже сказал, что и так хорошо. Но это я подумаю как обыграть. Тупо уменьшить размер шрифта на худой конец, все равно все идет в масштабе и увеличивается. Зато сколько дурной работы по двиганию текста в аллегро исчезает! Я знаю, что есть скрипты, которые делают и поворот текста, и вписывание, но это все не то, ибо потом путь этому только в гербера-dxf и т.п.

[Hoodwin]

А мне нравится, я именно так и хотел. Чтобы весь текст был горизонтальный. И одного размера. Это пожелание мне высказывали все монтажники, с которыми я когда-либо работал. Имхо это не лишено смысла. Попробуйте сами попаять.

Вы меня за кого-то не того держите... Я вообще все свои платы на стадии образцов паяю сам. За исключением тех, у которых много BGA и им нужно трафаретное нанесение пасты и большое общее оплавление. Поэтому проблематику сборочного вида с точки зрения монтажника и контролера ОТК я себе представляю. Так вот, счастье монтажника не в ориентации рефдесов. Для монтажника вообще идеально, чтобы там номиналы были написаны.

Что касается упорядоченности по рефдесам слева направо сверху вниз, то это удобство тоже не для монтажника, а для ремонтника. А разница между ними большая. Монтажник собирает плату целиком, ему неудобно рыться в 10 коробочках или ленточках при пайке кучи конденсаторов по питанию, например. Он берет и высыпает перед собой много компонентов с одним номиналом, и его задача припаять их на нужные места. Ему эти рефдесы вообще неинтересны, они всегда не по порядку, либо на плате, либо в перечне элементов, если выбирать только один конкретный номинал. Поэтому я всегда делаю сборочник (гербер) и с рефдесом, и с номиналом. Беда только в том, что это уж слишком мелко. Думаю вот перейти на два варианта сборочника, один только с рефдесами, другой только с номиналами. Это в целом дает увеличение мелких текстов более чем вдвое. Но исторически получилось именно на одном, потому что Layout не умел делать сборочный вид иначе, там не было отдельных классов.
В отличие от монтажника ремонтник смотрит в схему, находит неисправные элементы и задача найти их на плате. Конечно, при упорядоченной маркировке на плате искать удобнее. Но в этом случае еще проще поискать в электронном виде, имея PDF со сборочным видом, на котором ищется любой рефдес текстовым поиском. Можно и в аллегро искать, если это свой проект.

[vitan]

Для монтажника вообще идеально, чтобы там номиналы были написаны.

Да, честно говоря, слышал и такие пожелания. Но почему-то они высказывались не очень активно, особенно в сравнении с рефдесами. Я при пайке предпочитаю напаивать элементы группами. Но, видимо, это потому, что я не профессиональный монтажник.

Думаю вот перейти на два варианта сборочника, один только с рефдесами, другой только с номиналами. Это в целом дает увеличение мелких текстов более чем вдвое.

Согласен, хорошая идея. Я тут, кстати, давно затеваю некую систему по улучшению поиска компонентов на сборочнике и на плате (в соседней ветке). Если есть мысли - велкам.

Номиналы у меня с ходу через IDX не передались. Видимо, никто об этом при создании стандарта не думал. Интересно, что ж они все сборочники в ECADах рисуют? Но ведь сборка это более механическая операция, чем электрическая, по крайней мере финальная сборка с прикручиванием винтиков... Получается, надо как-то оформлять пайку и установку компонентов в ECAD, а остальное в MCAD. Т.о. финальный чертеж все равно будет делать механик. Значит, ему нужен инструмент для вставки в свой чертеж некоего вида, на котором красиво оформлена пайка (т.е. из ECAD). Получается, что опять кроме герберов такого инструмента нету. Замкнутый круг, прямо!

[Hoodwin]

Да, честно говоря, слышал и такие пожелания. Но почему-то они высказывались не очень активно, особенно в сравнении с рефдесами. Я при пайке предпочитаю напаивать элементы группами. Но, видимо, это потому, что я не профессиональный монтажник.

Ну, если речь о монтаже с максимальной производительностью, то быстрее всего ставить разные номиналы по очереди, потому что возня с поиском нужной катушки/ленты, ее разматыванием, заматыванием, откладыванием - реально снижает производительность. Быстрее всего насыпать кучку рядом с платой и быстро пинцетом расставить на пасту, потом оплавить. Несколько кучек иметь трудно, так как в них ориентироваться сложнее.
А вообще у монтажников свои привычки, и попытки сделать им удобнее могут быть встречены скептически. Даже больше того, они могут быть вообще никак не заинтересованы в увеличении производительности труда, как например, водитель рейсового автобуса мало заинтересован в том, чтобы ехать быстрее.

Номиналы у меня с ходу через IDX не передались. Видимо, никто об этом при создании стандарта не думал.

Реально можно передать в IDF свойство PART_NUMBER (взамен стандартного devtype), которое назначается в схеме каждому компоненту. Это свойство можно назначить руками как угодно, в том числе скопировать туда номинал. Кстати, в OrCAD Layout именно свойство Value и передавалось в IDF, и как правило оно и было номиналом.

Интересно, что ж они все сборочники в ECADах рисуют?

Я думаю, что они уже развратились настолько, что сборочники не рисуют, а отправляют на завод pick and place файл, точно также как Вам уже не приходит в голову оформлять шаблоны слоев в виде PDF с рамками и штампом. В худшем случае его из ECAD экспортируют в какое-нибудь описание внешнего вида платы.

Но ведь сборка это более механическая операция, чем электрическая, по крайней мере финальная сборка с прикручиванием винтиков... Получается, надо как-то оформлять пайку и установку компонентов в ECAD, а остальное в MCAD. Т.о. финальный чертеж все равно будет делать механик. Значит, ему нужен инструмент для вставки в свой чертеж некоего вида, на котором красиво оформлена пайка (т.е. из ECAD). Получается, что опять кроме герберов такого инструмента нету. Замкнутый круг, прямо!

Механик точно так же может вставить в чертеж внешний DXF, полученный из гербера, где уже все проставлено как надо, а остальные виды,скажем, изометрические сделает по 3D модели, и никаких рефдесов там уже не будет.

Гораздо хуже обстоит дело со спецификациями. По определению, сборочный чертеж и спецификация вместе составляют набор основных конструкторских документов сборки. И вот возникает вопрос, как увязать генерацию одного с другим? Можно сделать экспорт BOM, и потом его конвертнуть в отчет в форматке ЕСКД, но проблема тогда такая: что делать, если помимо того, что есть в BOM, в сборке присутствует много деталей, не отображенных на принципиальной схеме. В этом случае, как-правило, такие элементы спецификаций вносятся вручную в процессе причесывания спецификации перед печатью. Как быть, если через квартал после оформления документации, ее выпуска и т.п. вдруг заметили в ней ляп или заметили ляп в изделии и стали подправлять схему, плату и т.д.? Вот тогда начинается снова канитель с тем, чтобы экспортировать BOM в спецификацию по ГОСТ, из нее выпадут все вручную вставленные строчки, их надо будет вносить заново, потом снова все форматировать, чтобы документ в целом смотрелся опрятно и читался удобно. В общем, вручную такое поддерживать становится утомительно, не успеешь одно расхождение залатать, как уже новое заметишь. Очень неблагодарная работа, в общем.

В Компасе, кстати, для этого есть подсистема спецификаций. Она позволяет внедрять объекты спецификации прямо в 3D-модели. Объект спецификации - это просто как бы отдельная строка из таблицы спецификации. так вот, если к документу-спецификации подключить файл модели сборки, то в нее автоматически попадают все объекты спецификации всего того, что в сборке есть. При этом спецификация может содержать и вручную набитые строки. Они при подключении сборки не удаляются, а объединяются. При переделке сборки, изменении ее состава, спецификация автоматически обновляется. Таким образом, задача определения состава спецификации более-менее решаема, несколько хуже обстоит с причесыванием внешнего вида. Во-первых, длинные строки текста нужно вручную разбивать на подстроки. Например, C1, C2, C5, C11, C32 ..., - если будет слишком длинно, то все равно будет напечатано на одной строке со сжатием текста до нечитаемого состояния. Нужно руками бить на группы по несколько рефдесов и вставлять перевод строки. Во-вторых, как Вы уже заметили, примечание не относится к категории полей, которые могут отличаться для разных компонентов одного типа, поэтому перечислить в этой графе позиционные обозначения нельзя. В третьих, даже если настроить слияние строк в графе обозначения, то можно получить при слиянии текст типа C1 C2 C3 C4 C5 C6 C7, но получить вариант C1...C7 - нельзя. С другой стороны, при поиске в PDF строки C6 она в первом случае всегда найдется, а во втором - не факт, может попасть и под сокращенную запись.

К сожалению, АСКОН, похоже, не очень хочет развивать работу со спецификациями в рамках Компаса, хотя я им писал об удобстве этой подсистемы и о возможностях ее развития для проектирования, не только для приборостроения, но и для машиностроения. Они, по-видимому, пытаются копировать подходы solidworks, и делать так, что спецификация есть просто некий автоматизированный отчет, полученный на основе документов-моделей путем генерации отчета. И они уповают на то, что, мол генерация отчетов - более гибкая схема, можно настраивать, откуда брать данные и какие, и как их группировать. Но при этом их тех.поддержка вообще не смогла ответить на вопрос, как ко всей этой гибкости добавить к моей спецификации те самые вручную введенные объекты, вроде описания самой печатной платы (не приходит из BOM), строк описания прочих документов на сборку - Э3, ПЭ3, ВП, ГЧ, и т.п. из раздела "Документация". Ну и еще некий облом в том, что отчеты они собирались вынести из Компаса и реализовать в Лоцмане, а это уже далеко не на одного разработчика замах.

Old1, доводилось ли Вам оформлять спецификацию через 3D-модели, и как в SW решается проблема перевыпуска спецификаций при изменении схемы/платы, оформлении документации на новые исполнения изделия с незначительными отклонениями от предыдущих.

Сообщение отредактировал Hoodwin - Feb 10 2012, 14:22

[Old1]

Old1, доводилось ли Вам оформлять спецификацию через 3D-модели, и как в SW решается проблема перевыпуска спецификаций при изменении схемы/платы, оформлении документации на новые исполнения изделия с незначительными отклонениями от предыдущих.

Доводилось, но очень давно и всего пару раз, причем на небольшой неэлектронный узел. Использовал стороннюю прогу SWR-Спецификация, она интегрируется с SW и позволяет генерить спецификации по ГОСТ. Мало что осталось в памяти, но вспоминается, что при изменении сборки просто по новой генерил спецификацию и все изменения вносились автоматом, в общем для моих целей было нормально.