ECAD <-> MCAD, снова вопрос новичка в cadence Опции

[lazarev andrey]

уважаемые гуру Cadence.
интересует вопрос о взаимодействии продуктов Cadence с механическими САПРами.
интересует сам процесс, кто что использует, насколько удобен процесс.
я так понимаю, что основная масса остановилась на связке с IDF файлами.
у ментор есть решения свои, но это ментор.
у нас в данный момент стоит вопрос выбора САПРа для электронщиков и один из вопросов это взаимосвязь с механическим САПРом.
со стороны механики ProE и меняться уже не будет.

может быть есть какие то сторонние производители? слышал про NEXTRA от MECADTRON, но пока не совсем разобрался как это взаимодействует.

спасибо.

[Hoodwin]

Old1, спасибо, в целом близко к тому, что я себе представлял. С поправкой на то, что все-таки "запевать" должен ECAD.

Не совсем понял, circuitworks - это отдельная программа, что ли? Не кусок (plug-in) солида?

vitan
Вот с точки зрения сборочного вида у Вас плата довольно простая, на ней почти все детали крупные. Но вот с конденсаторами C4* уже видно, что текст не вписывается в контуры и не так повернут. Поэтому при более плотной плате придется все же много делать вручную. В этом смысле аллегро лучше тем, что там я в библиотеке могу назначить правильное расположение и размер сборочного текста, и в 90% случаев он будет правильно сформован в проекте всего устройства. Подправлять придется редко.

[vitan]

Не совсем понял, circuitworks - это отдельная программа, что ли? Не кусок (plug-in) солида?

Кусок солида. Фактически, конвертер, как у компаса, только гораздо более навороченный.

Вот с точки зрения сборочного вида у Вас плата довольно простая, на ней почти все детали крупные. Но вот с конденсаторами C4* уже видно, что текст не вписывается в контуры и не так повернут. Поэтому при более плотной плате придется все же много делать вручную. В этом смысле аллегро лучше тем, что там я в библиотеке могу назначить правильное расположение и размер сборочного текста, и в 90% случаев он будет правильно сформован в проекте всего устройства. Подправлять придется редко.

А мне нравится, я именно так и хотел. Чтобы весь текст был горизонтальный. И одного размера. Это пожелание мне высказывали все монтажники, с которыми я когда-либо работал. Имхо это не лишено смысла. Попробуйте сами попаять. При постоянном рыскании глазами по чертежу важно, чтобы глаза не напрягались. Этому помогает одинаковый размер шрифта и ориентация. Ну и ренамбер сверху вниз, слева направо. Единственное, наезжает на мелкие компоненты типа тех же 0402, но монтажник уже сказал, что и так хорошо. Но это я подумаю как обыграть. Тупо уменьшить размер шрифта на худой конец, все равно все идет в масштабе и увеличивается. Зато сколько дурной работы по двиганию текста в аллегро исчезает! Я знаю, что есть скрипты, которые делают и поворот текста, и вписывание, но это все не то, ибо потом путь этому только в гербера-dxf и т.п.

[Hoodwin]

А мне нравится, я именно так и хотел. Чтобы весь текст был горизонтальный. И одного размера. Это пожелание мне высказывали все монтажники, с которыми я когда-либо работал. Имхо это не лишено смысла. Попробуйте сами попаять.

Вы меня за кого-то не того держите... Я вообще все свои платы на стадии образцов паяю сам. За исключением тех, у которых много BGA и им нужно трафаретное нанесение пасты и большое общее оплавление. Поэтому проблематику сборочного вида с точки зрения монтажника и контролера ОТК я себе представляю. Так вот, счастье монтажника не в ориентации рефдесов. Для монтажника вообще идеально, чтобы там номиналы были написаны.

Что касается упорядоченности по рефдесам слева направо сверху вниз, то это удобство тоже не для монтажника, а для ремонтника. А разница между ними большая. Монтажник собирает плату целиком, ему неудобно рыться в 10 коробочках или ленточках при пайке кучи конденсаторов по питанию, например. Он берет и высыпает перед собой много компонентов с одним номиналом, и его задача припаять их на нужные места. Ему эти рефдесы вообще неинтересны, они всегда не по порядку, либо на плате, либо в перечне элементов, если выбирать только один конкретный номинал. Поэтому я всегда делаю сборочник (гербер) и с рефдесом, и с номиналом. Беда только в том, что это уж слишком мелко. Думаю вот перейти на два варианта сборочника, один только с рефдесами, другой только с номиналами. Это в целом дает увеличение мелких текстов более чем вдвое. Но исторически получилось именно на одном, потому что Layout не умел делать сборочный вид иначе, там не было отдельных классов.
В отличие от монтажника ремонтник смотрит в схему, находит неисправные элементы и задача найти их на плате. Конечно, при упорядоченной маркировке на плате искать удобнее. Но в этом случае еще проще поискать в электронном виде, имея PDF со сборочным видом, на котором ищется любой рефдес текстовым поиском. Можно и в аллегро искать, если это свой проект.

[vitan]

Для монтажника вообще идеально, чтобы там номиналы были написаны.

Да, честно говоря, слышал и такие пожелания. Но почему-то они высказывались не очень активно, особенно в сравнении с рефдесами. Я при пайке предпочитаю напаивать элементы группами. Но, видимо, это потому, что я не профессиональный монтажник.

Думаю вот перейти на два варианта сборочника, один только с рефдесами, другой только с номиналами. Это в целом дает увеличение мелких текстов более чем вдвое.

Согласен, хорошая идея. Я тут, кстати, давно затеваю некую систему по улучшению поиска компонентов на сборочнике и на плате (в соседней ветке). Если есть мысли - велкам.

Номиналы у меня с ходу через IDX не передались. Видимо, никто об этом при создании стандарта не думал. Интересно, что ж они все сборочники в ECADах рисуют? Но ведь сборка это более механическая операция, чем электрическая, по крайней мере финальная сборка с прикручиванием винтиков... Получается, надо как-то оформлять пайку и установку компонентов в ECAD, а остальное в MCAD. Т.о. финальный чертеж все равно будет делать механик. Значит, ему нужен инструмент для вставки в свой чертеж некоего вида, на котором красиво оформлена пайка (т.е. из ECAD). Получается, что опять кроме герберов такого инструмента нету. Замкнутый круг, прямо!

[Hoodwin]

Да, честно говоря, слышал и такие пожелания. Но почему-то они высказывались не очень активно, особенно в сравнении с рефдесами. Я при пайке предпочитаю напаивать элементы группами. Но, видимо, это потому, что я не профессиональный монтажник.

Ну, если речь о монтаже с максимальной производительностью, то быстрее всего ставить разные номиналы по очереди, потому что возня с поиском нужной катушки/ленты, ее разматыванием, заматыванием, откладыванием - реально снижает производительность. Быстрее всего насыпать кучку рядом с платой и быстро пинцетом расставить на пасту, потом оплавить. Несколько кучек иметь трудно, так как в них ориентироваться сложнее.
А вообще у монтажников свои привычки, и попытки сделать им удобнее могут быть встречены скептически. Даже больше того, они могут быть вообще никак не заинтересованы в увеличении производительности труда, как например, водитель рейсового автобуса мало заинтересован в том, чтобы ехать быстрее.

Номиналы у меня с ходу через IDX не передались. Видимо, никто об этом при создании стандарта не думал.

Реально можно передать в IDF свойство PART_NUMBER (взамен стандартного devtype), которое назначается в схеме каждому компоненту. Это свойство можно назначить руками как угодно, в том числе скопировать туда номинал. Кстати, в OrCAD Layout именно свойство Value и передавалось в IDF, и как правило оно и было номиналом.

Интересно, что ж они все сборочники в ECADах рисуют?

Я думаю, что они уже развратились настолько, что сборочники не рисуют, а отправляют на завод pick and place файл, точно также как Вам уже не приходит в голову оформлять шаблоны слоев в виде PDF с рамками и штампом. В худшем случае его из ECAD экспортируют в какое-нибудь описание внешнего вида платы.

Но ведь сборка это более механическая операция, чем электрическая, по крайней мере финальная сборка с прикручиванием винтиков... Получается, надо как-то оформлять пайку и установку компонентов в ECAD, а остальное в MCAD. Т.о. финальный чертеж все равно будет делать механик. Значит, ему нужен инструмент для вставки в свой чертеж некоего вида, на котором красиво оформлена пайка (т.е. из ECAD). Получается, что опять кроме герберов такого инструмента нету. Замкнутый круг, прямо!

Механик точно так же может вставить в чертеж внешний DXF, полученный из гербера, где уже все проставлено как надо, а остальные виды,скажем, изометрические сделает по 3D модели, и никаких рефдесов там уже не будет.

Гораздо хуже обстоит дело со спецификациями. По определению, сборочный чертеж и спецификация вместе составляют набор основных конструкторских документов сборки. И вот возникает вопрос, как увязать генерацию одного с другим? Можно сделать экспорт BOM, и потом его конвертнуть в отчет в форматке ЕСКД, но проблема тогда такая: что делать, если помимо того, что есть в BOM, в сборке присутствует много деталей, не отображенных на принципиальной схеме. В этом случае, как-правило, такие элементы спецификаций вносятся вручную в процессе причесывания спецификации перед печатью. Как быть, если через квартал после оформления документации, ее выпуска и т.п. вдруг заметили в ней ляп или заметили ляп в изделии и стали подправлять схему, плату и т.д.? Вот тогда начинается снова канитель с тем, чтобы экспортировать BOM в спецификацию по ГОСТ, из нее выпадут все вручную вставленные строчки, их надо будет вносить заново, потом снова все форматировать, чтобы документ в целом смотрелся опрятно и читался удобно. В общем, вручную такое поддерживать становится утомительно, не успеешь одно расхождение залатать, как уже новое заметишь. Очень неблагодарная работа, в общем.

В Компасе, кстати, для этого есть подсистема спецификаций. Она позволяет внедрять объекты спецификации прямо в 3D-модели. Объект спецификации - это просто как бы отдельная строка из таблицы спецификации. так вот, если к документу-спецификации подключить файл модели сборки, то в нее автоматически попадают все объекты спецификации всего того, что в сборке есть. При этом спецификация может содержать и вручную набитые строки. Они при подключении сборки не удаляются, а объединяются. При переделке сборки, изменении ее состава, спецификация автоматически обновляется. Таким образом, задача определения состава спецификации более-менее решаема, несколько хуже обстоит с причесыванием внешнего вида. Во-первых, длинные строки текста нужно вручную разбивать на подстроки. Например, C1, C2, C5, C11, C32 ..., - если будет слишком длинно, то все равно будет напечатано на одной строке со сжатием текста до нечитаемого состояния. Нужно руками бить на группы по несколько рефдесов и вставлять перевод строки. Во-вторых, как Вы уже заметили, примечание не относится к категории полей, которые могут отличаться для разных компонентов одного типа, поэтому перечислить в этой графе позиционные обозначения нельзя. В третьих, даже если настроить слияние строк в графе обозначения, то можно получить при слиянии текст типа C1 C2 C3 C4 C5 C6 C7, но получить вариант C1...C7 - нельзя. С другой стороны, при поиске в PDF строки C6 она в первом случае всегда найдется, а во втором - не факт, может попасть и под сокращенную запись.

К сожалению, АСКОН, похоже, не очень хочет развивать работу со спецификациями в рамках Компаса, хотя я им писал об удобстве этой подсистемы и о возможностях ее развития для проектирования, не только для приборостроения, но и для машиностроения. Они, по-видимому, пытаются копировать подходы solidworks, и делать так, что спецификация есть просто некий автоматизированный отчет, полученный на основе документов-моделей путем генерации отчета. И они уповают на то, что, мол генерация отчетов - более гибкая схема, можно настраивать, откуда брать данные и какие, и как их группировать. Но при этом их тех.поддержка вообще не смогла ответить на вопрос, как ко всей этой гибкости добавить к моей спецификации те самые вручную введенные объекты, вроде описания самой печатной платы (не приходит из BOM), строк описания прочих документов на сборку - Э3, ПЭ3, ВП, ГЧ, и т.п. из раздела "Документация". Ну и еще некий облом в том, что отчеты они собирались вынести из Компаса и реализовать в Лоцмане, а это уже далеко не на одного разработчика замах.

Old1, доводилось ли Вам оформлять спецификацию через 3D-модели, и как в SW решается проблема перевыпуска спецификаций при изменении схемы/платы, оформлении документации на новые исполнения изделия с незначительными отклонениями от предыдущих.

Сообщение отредактировал Hoodwin - Feb 10 2012, 14:22

[vitan]

Даже больше того, они могут быть вообще никак не заинтересованы в увеличении производительности труда, как например, водитель рейсового автобуса мало заинтересован в том, чтобы ехать быстрее.

О, да! Обычно никто не любит, когда в его работу влезают. Только приходится, т.к. в конечном счете спрашивают за скорость с меня, как с разработчика. А чертовы менеджеры ничего толкового не делают.

Я думаю, что они уже развратились настолько, что сборочники не рисуют, а отправляют на завод pick and place файл, точно также как Вам уже не приходит в голову оформлять шаблоны слоев в виде PDF с рамками и штампом. В худшем случае его из ECAD экспортируют в какое-нибудь описание внешнего вида платы.

Не уверен... Если бы все паяли автоматом... Есть же ручной труд. Я так понимаю, он самый дорогой, и используется в ответственных случаях. Поэтому должна быть качественная документация для людей. Это по идее, хотелось бы знать как оно на самом деле...

Гораздо хуже обстоит дело со спецификациями.

По идее надо сгружать бом в базу (PDM) и потом использовать для генерации СП и прочего.
Тогда все детали будут браться из единого источника.

проблема тогда такая: что делать, если помимо того, что есть в BOM, в сборке присутствует много деталей, не отображенных на принципиальной схеме. В этом случае, как-правило, такие элементы спецификаций вносятся вручную в процессе причесывания спецификации перед печатью. Как быть, если через квартал после оформления документации, ее выпуска и т.п. вдруг заметили в ней ляп или заметили ляп в изделии и стали подправлять схему, плату и т.д.?

Если основной источник данных для СП - не бом, то проблем нет. Надо, чтобы бом был только одним из поставщиков информации, а разработка СП велась бы "поверх" него.

[Uree]

Не уверен... Если бы все паяли автоматом... Есть же ручной труд. Я так понимаю, он самый дорогой, и используется в ответственных случаях. Поэтому должна быть качественная документация для людей. Это по идее, хотелось бы знать как оно на самом деле...

Таки да, руками не паяют. И сборочников не делают. Полный Pick&Place и ассембли в ПДФе. Последнее "на всякий случай". Если вопросов не возникает, его даже не открывают.

А ручной труд как раз не в ответственных случаях используется, а только когда не получилось все "заточить" под автомат.
Чаще всего это специфические разъемы, ЭМ-экраны, электролиты странной ориентации и т.п. Тогда на линиях садятся китайцы и каждый добивает свои один-два компонента в состав платы. И им абсолютно не нужен полный чертеж платы, они знают только и исключительно свои пару компонентов. Полную конструкцию платы знает технолог, который техпроцесс расписывает. А у него исходная инфа тот же BOM и Pick&Place.
СМД устанавливается автоматом и в печке запекается, выводные компоненты другим автоматом, откусываются выводы, загибаются, плата прикрывается защитной маской снизу и едет на волну. Чаще всего руками устанавливаются некоторые выводные компоненты перед пайкой волной, потому как нет автоматов, которе смогли бы их установить на плату.

[Hoodwin]

А ручной труд как раз не в ответственных случаях используется, а только когда не получилось все "заточить" под автомат.
Чаще всего это специфические разъемы, ЭМ-экраны, электролиты странной ориентации и т.п. Тогда на линиях садятся китайцы и каждый добивает свои один-два компонента в состав платы. И им абсолютно не нужен полный чертеж платы, они знают только и исключительно свои пару компонентов. Полную конструкцию платы знает технолог, который техпроцесс расписывает. А у него исходная инфа тот же BOM и Pick&Place.
СМД устанавливается автоматом и в печке запекается, выводные компоненты другим автоматом, откусываются выводы, загибаются, плата прикрывается защитной маской снизу и едет на волну. Чаще всего руками устанавливаются некоторые выводные компоненты перед пайкой волной, потому как нет автоматов, которе смогли бы их установить на плату.

Ну, вот это при больших сериях так. А поскольку в России электроника развивается в основном от военных или иных бюджетных заказов, то серии небольшие. И специфика наших сборочных производств в том, что вручную паяется все, что не SMD. На некоторых производствах, где я заказывал сборку, кажется, вообще нет установки для пайки волной. Там, где это есть, оно применяется при очень большой серии, при условии, что конструктор правильно отделил области выводных и SMD компонентов. В конечном итоге человеческий фактор цветет и пахнет. Почти в любом заказе можно наблюдать какой-нибудь ляп.

Именно поэтому я опытные образцы предпочитаю собирать сам. Даже я еще не знаю на 100%, все ли получилось гладко, все ли номиналы были выбраны правильно, все ли документы правильно сформировались, все ли новые футпринты оказались удачны в смысле пайки. Часто перед полной сборкой я собираю только все источники вторичного питания и проверяю, что хотя бы на холостом ходу и под статической нагрузкой все напряжения в норме. И лишь потом доставляю все дорогие детали. Отдавать такое паять посторонним - это почти полностью все шишки словить от человеческого фактора. А после того, как все задышало и завелось, встает вопрос о серии, которую уже гораздо надежнее поручить автомату.

В том софте, который позволяет взять из базы состав изделия и оформить его по ГОСТу. В составе PDM, которые для России, обычно этот софт есть. Например, в Лоцмане, я видел какой-то программный модуль, но точно не скажу, давно было. В интермеховском серче есть программа AVS. Ну и никто не запрещает использовать что-то стороннее. Например, tdd. Или вообще свое написать. Но учет состава всего изделия должен быть в базе PDM, никак не в ECAD или MCAD.

Это только кажется, что просто ответить на первый вопрос. Задаю следующий:
2. Каким образом согласовать то, что написано в спецификации (на сборку) с ее сборочным чертежом, который мы делаем все же в MCAD?

Пример. Вы спроектировали плату, на которой могут стоять два процессора. Потом вы посчитали, что в некоторых приложениях достаточно платы с одним процессором. И собрались выпустить документацию на такое исполнение. Хотя процессор - это одна деталь, но реально он работает в окружении других деталей (оперативной и энергонезависимой памяти, источников вторичного питания, супервизоров питания, конденсаторов по питанию и т.п.), которых может набраться на две сотни штук. Допустим, Вы удалите в некой базе данных вот эти две сотни рефдесов из проекта спецификации, как вы удалите их из модели сборки в MCAD?

И еще один:
3. Допустим, залили некий исходный BOM в некую базу в PDM. Потом внесли туда еще новые элементы, которые не пришли из BOM (см. выше). Потом создали спецификацию по ГОСТ. Красота. Потом вдруг сообразили, что BOM поменялся. Спрашивается: как выгрузить из базы все, что было в старом BOMe, загрузить все из нового, но не трогать то, что добавили руками?

Доводилось, но очень давно и всего пару раз, причем на небольшой неэлектронный узел. Использовал стороннюю прогу SWR-Спецификация, она интегрируется с SW и позволяет генерить спецификации по ГОСТ. Мало что осталось в памяти, но вспоминается, что при изменении сборки просто по новой генерил спецификацию и все изменения вносились автоматом, в общем для моих целей было нормально.

1. Как эта программа дружит с потребностью добавить в спецификацию, например, раздел Документация? Очевидно, если спецификация генерируется автоматически по сборке, то данные этого раздела в сборке отсутствуют, и их придется вставлять вручную. Или можно из пристегнуть в виде некоторой заготовки?
2. Что делать, если после генерации спецификации по существу (в полном составе), Вы видите, что она выглядит некрасиво: где-то текст еле втиснулся в клетку, где-то, наоборот, перенос на новую строку двух знаков от целого слова, где-то запись из двух строк разбилась на две разных страницы и было бы желательно добавить где-нибудь между разделами пустую строку?

Специфика электронных узлов заключается в том, что компоненты сборки, имеющие абсолютно одинаковые файлы 3D-модели, могут иметь совершенно разные объекты спецификации. Ну, например, резистор 0603 может быть и на 1Ком, и на 100Ком, а модель одинакова. Поэтому объекты спецификации хранить в моделях уже нельзя, нужно держать их в сборке, но хранить связь с экземплярами модели. Классическая машиностроительная сборка не такова: как правило, каждая деталь имеет свою уникальную форму (модель), объект спецификации однозначно связан с этой моделью и даже физически хранится в файле модели. Аналогия со сборкой электронного узла возникает там, где применяется какой-нибудь стандартный крепеж. В этом случае также используется одна модель и объект спецификации ставится прямо в сборку.

Сообщение отредактировал Hoodwin - Feb 13 2012, 09:47

[vitan]

Это только кажется, что просто ответить на первый вопрос. Задаю следующий:
2. Каким образом согласовать то, что написано в спецификации (на сборку) с ее сборочным чертежом, который мы делаем все же в MCAD?

Пример. Вы спроектировали плату, на которой могут стоять два процессора. Потом вы посчитали, что в некоторых приложениях достаточно платы с одним процессором. И собрались выпустить документацию на такое исполнение. Хотя процессор - это одна деталь, но реально он работает в окружении других деталей (оперативной и энергонезависимой памяти, источников вторичного питания, супервизоров питания, конденсаторов по питанию и т.п.), которых может набраться на две сотни штук. Допустим, Вы удалите в некой базе данных вот эти две сотни рефдесов из проекта спецификации, как вы удалите их из модели сборки в MCAD?

Я уже задавал тут вопрос про исполнения. Пока никто не ответил, но у меня есть стойкое убеждение, что MCADы обязаны их поддерживать. В солиде, я, например, с ходу увидел некие "конфигурации", "состояния отображения" и другие вещи, которые (мельком посмотрел хелп) явно заточены для создания исполнений. Но это еще надо будет проработать, я просто первый раз в жизни запустил MCAD, ну разве что в институте много лет назад запускал...
Временный выход из этого возможен через те же гербера, т.к. аллегро может генерить ассембли для разных вариантов. Но, конечно, надо найти способ нормально работать с исполнениями в MCAD, уверен, что это возможно.

И еще один:
3. Допустим, залили некий исходный BOM в некую базу в PDM. Потом внесли туда еще новые элементы, которые не пришли из BOM (см. выше). Потом создали спецификацию по ГОСТ. Красота. Потом вдруг сообразили, что BOM поменялся. Спрашивается: как выгрузить из базы все, что было в старом BOMe, загрузить все из нового, но не трогать то, что добавили руками?

Если учет состава изделия ведется правильно, то там будет иерархия. Это значит, что при изменении только в боме (только в составе электронных компонентов), нужно будет просто загрузить новый бом. Система при подготовке отчета (спецификации, ВП...) обновит только данные из бома, но не тронет остальное. После этого генерится новый отчет.

Специфика электронных узлов заключается в том, что компоненты сборки, имеющие абсолютно одинаковые файлы 3D-модели, могут иметь совершенно разные объекты спецификации. Ну, например, резистор 0603 может быть и на 1Ком, и на 100Ком, а модель одинакова.

Это специфика не электронных узлов, а Вашего понимания. Не может быть одинаковых моделей на 1 кОм и 10 кОм. Уберите это "упрощение", и все встанет на свои места. Отличия есть, например в тексте маркировки (102 и 103). Можно его не рисовать, если лень, я особо не агитирую за это. Но две разные модели делать надо, ибо это две разные сущности.