Твердотельное реле с симисторным выходом на пульсирующем токе? Опции

[bichuch]

Здравствуйте!
Твердотельные реле с симисторным выходом маркируются как предназначенные для работы на переменном токе, причем обещают включение при переходе напряжения через ноль. Для управления несколькими светодиодными шнурами хотелось бы обойтись одним выпрямителным мостом на всех. Тогда реле будут работать с пульсирующим, а не переменным током.
Вопрос: что получится, как такие реле будут себя вести?

[Plain]

Автор, уточните смысл темы — с общим мостом всё работает, с индивидуальным тоже — так в чём же на самом деле Ваша проблема?

[bichuch]

Автор, уточните смысл темы — с общим мостом всё работает, с индивидуальным тоже — так в чём же на самом деле Ваша проблема?

С общим НЕ РАБОТАЕТ как надо, без сигнала на включение реле светодиодный шнур светится настолько заметно, что незаинтересованный зритель никогда не догадается, что он выключен. С сигналом шнур горит нормально.
С индивидульным РАБОТАЕТ только с дополнительным шаманством.

А реле эти (на сотни каналов) стоят на платах цифрового вывода, светом управляет программа в машине.
Отсюда проблема: вместо простой конструкции с одним большим мостом надо ее сильно усложнять кучей индивидуальных выпрямителей с резисторами, либо вообще отказываться от этих (уже имеющихся!) типовых плат и искать другие.

[xemul]

Речь идет о твердотельном реле, а не отдельных симисторах с какой-то обвязкой. С защитными элементами, находящимися внутри залитого монолитного изделия, ничего не поделаешь.

Не видел твердотельных реле со снабберами внутри. Наверное, отстал от жизни. Огласите маркировку, плз, в просветительских целях.
Причину неурочной засветки шнуров Вам указали, а уж как бороться - выкусыванием снабберов из монолита, заменой реле на твердотельные, но обычные, или параллельной лампочкой - решайте сами.

[bichuch]

Огласите маркировку, плз, в просветительских целях.

То, что стоит на платах дискретного вывода, называется A5P-204U. Я нашел их описание.
Там действительно показана внутренняя буферная цепочка.  a5p.pdf ( 172.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 451

Варианты:
-Какие-то левые реле
-Смотреть на управление этих реле, может там собака порылась

Смотреть там не на что, это готовая промышленная плата дискретного вывода на 24 силовых канала.

Сообщение отредактировал bichuch - Sep 27 2012, 14:49

[xemul]

То, что стоит на платах дискретного вывода, называется A5P-204U. Я нашел их описание.
Там действительно показана внутренняя буферная цепочка.

Реально японское чудо, заточенное под управление более другими относительно Вашей нагрузками.
Ничего похожего по расположению выводов из доступного не нашёл.
Попробуйте поставить последовательно с нагрузкой диод.

[bichuch]

Попробуйте поставить последовательно с нагрузкой диод.

Моя нагрузка - светодиодный шнур на 220В, штатный провод для подключения которого содержит выпрямитель, т.е. сам шнур, по сути, является диодным столбом (цепочкой последовательно соединенных диодов в пределах модуля резки). Ставить последовательно с ним еще диод мне кажется непродуктивным.
Посмотрите сообщение #9 (http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1096415)

[xemul]

Моя нагрузка - светодиодный шнур на 220В, штатный провод для подключения которого содержит выпрямитель, т.е. сам шнур, по сути, является диодным столбом (цепочкой последовательно соединенных диодов в пределах модуля резки). Ставить последовательно с ним еще диод мне кажется непродуктивным.
Посмотрите сообщение #9 (http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1096415)

Большинству участников конфы описание в виде схемы скажет больше вербального.
Попробую таки вербально объяснить, что происходит.
Надеюсь, понятно, что при закрытом ключе шнур подсвечивается током заряда конденсатора снаббера.
Также должно быть понятно, что когда мгновенное значение напряжения в сети становится меньше напряжения на конденсаторе, шнур и диоды моста оказываются под обратным напряжением.
Обратный ток диодов моста, по-видимому, достаточен для заметного разряда конденсатора. (он ещё и от температуры по экспоненте растёт)
Ну а дальше уж сами додумайте.

[bichuch]

xemul
Как я понял, по-вашему, свечение без сигнала на включение реле - целиком заслуга тока через шунтирующую симистор RC-цепочку, правильно?
Но тогда при подаче на реле переменного (а не пульсирующего после моста) напряжения этот ток тоже должен быть, что противоречит опыту?

Я, правда, придумал на этот вопрос ответ-кандидат. Пожалуйста, прокомментируйте его:
После выпрямительного моста в пульсирующем напряжении появляются более высокие (кратные исходным 50 Гц) частоты. И они гораздо легче пролезают через емкостное сопротивление буферной RC-цепочки, создавая в результате бОльший ток. При этом принимаем во внимание, что у этой цепочки активное сопротивление R бывает, вроде бы, порядка десятков Ом. А емкость в цепочке C порядка десятков нФ и ее реактивные десятки (единицы для кратных частот) кОм как раз и определяют результирующий ток.

Похоже, если хотите использовать именно эти коммутирующие элементы, придется ставить отдельные мосты, а также делать дополнительные нагрузки (резисторы, либо тоже RC цепочки, для снижения рассеиваемой мощности).

Да, планируем ставить.
Но если RC-цепочки вместо резиcторов, то это, во-первых, еще усложнение. И, во-вторых, как рассчитать их параметры?

[MaslovVG]

Как я понял, по-вашему, свечение без сигнала на включение реле - целиком заслуга тока через шунтирующую симистор RC-цепочку, правильно?
Но тогда при подаче на реле переменного (а не пульсирующего после моста) напряжения этот ток тоже должен быть, что противоречит опыту?

Уже близко но не совсем.
Любой тиристор, семистор, или полевой транзистор (а именно на них выполнены твердотельные ключи) в запертом состоянии имеют ток утечки, причем если это силовые устройства на единицы ампер и выше эти токи могут составлять десятки миллиампер. Этого вполне достаточно чтобы "засветить" светодиоды.

[bichuch]

Любой тиристор, семистор, или полевой транзистор (а именно на них выполнены твердотельные ключи) в запертом состоянии имеют ток утечки, причем если это силовые устройства на единицы ампер и выше эти токи могут составлять десятки миллиампер.

Да, это понятно. Но по имеющемуся ДШ ток утечки этих реле не более 5мА. У светодиодного шнура на 220В мощность порядка 10Вт/метр, т.е. нормальное свечение его куска длиной 1метр требует 45мА. Мы подключали кусок около 3метров, которому, соответственно, надо уже ~150мА. Я думаю, что от тока в 5мА он светился бы крайне малозаметно. Хотя ток не измеряли и зависимость видимой светимости от тока тоже неизвестна.
-----

как я понимаю, на "простых" резисторах на сотне каналов может и полкиловатта составить.

Да, это, к сожалению, так. Вопрос R или RC, возможно, еще будут обсуждать. Но, скорее всего, решат, что простота важнее, а шкаф достаточно большой для неперегрева.

Рассчитать RC параметры просто: ставите R, скажем, 20-100 ом 0.5 Вт (для ограничения тока заряда С), и С 0.5...5 мкф подбираете, пока светодиоды не погаснут.

Я бы не называл это расчетом
-----

При более внимательном прочтении ДШ на A5P-204U всё оказалось гораздо проще:
реле A5P-xxxU имеют Rated Load Voltage 120 VAC

Категорически не согласен!

1. В средней части первой страницы имеющегося ДШ (которая пронумерована как 52) расшифровка обозначения говорит, что U и V - это изделия с сертификацией разными органами (или как это правильно называется), UL+CSA или TUV. В таблицах U и V везде стоят в одной клетке, т.е. все параметры одинаковы и буква не имеет значения.
2. В таблице на стр.54 для всех, кроме 403, указано напряжение 264В, что, очевидно, означает их приспособленность к работе в зарубежной электросети на фазное напряжение 240В + 10%. А для 403, соответственно, на линейное 440В + 10% = 484В.

Off State Leakage Current (по-видимому, всё-таки максимальное значение) для любых A5P-xxx 5 мА.

Да, я тоже считаю, что указан ток утечки не более 5мА. На переменном напряжении 50 или 60 Гц, причем через реле в целом, т.е. суммарно через закрытый симистор и шунтирующую его RC-цепь.

Если придумаете, как заменить платы/реле на A5P-204V или A5P-403, останется разобраться с током утечки.

Заменить реле никак, можно только отказаться от имеющихся плат...
xemul, про разобраться с током утечки я все-таки не понимаю! Вы считаете, что шнуры светятся из-за утечки симистора и отвергаете мою теорию частотно-зависимого тока через реактивное сопротивление буферной RC-цепи? И как с ним (пусть даже абстрактно) разбираться?


Сообщение отредактировал bichuch - Oct 2 2012, 16:58

[xemul]

Да, это понятно. Но по имеющемуся ДШ ток утечки этих реле не более 5мА. У светодиодного шнура на 220В мощность порядка 10Вт/метр, т.е. нормальное свечение его куска длиной 1метр требует 45мА. Мы подключали кусок около 3метров, которому, соответственно, надо уже ~150мА. Я думаю, что от тока в 5мА он светился бы крайне малозаметно. Хотя ток не измеряли и зависимость видимой светимости от тока тоже неизвестна.

Шнуры 1м и 3м будут одинаково светиться при одинаковом токе, но на трёхметровый придётся подать в 3 раза большее напряжение.
Вот если Вы соедините три 1м шнура ||, потребуется в три раза больший ток.

Категорически не согласен!

Да, действительно. Ввёл в заблуждение странный символ между 120 и 240, который я принял за запятую.

Вы считаете, что шнуры светятся из-за утечки симистора

Наиболее вероятная причина.
Ёмкость конденсатора встроенного снаббера скорее всего в пределах единиц нФ, и ток её перезаряда мизерный по сравнению с током утечки симистора.

И как с ним (пусть даже абстрактно) разбираться?

Вариантов, кроме замены реле или дополнения его симистором с меньшим током утечки, имхо, и нет.
Первый вариант проще - достаточно у реле стандартного размера разогнуть ножки под A5P.

Если Вам проще поменять платы целиком, то Вы теперь знаете, на что стоит обращать внимание.

[Herz]

Шнуры 1м и 3м будут одинаково светиться при одинаковом токе, но на трёхметровый придётся подать в 3 раза большее напряжение.
Вот если Вы соедините три 1м шнура ||, потребуется в три раза больший ток.

Нет, там же ячейки на определённое напряжение, состоящие из цепочки светодиодов + резистор. Итого, питающее напряжение от длины шнура не зависит.