реклама на сайте
подробности

 
 
> тактирование высокоскоростного АЦП, как организовать?
shide_3
сообщение Dec 2 2012, 13:29
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 314
Регистрация: 27-04-10
Пользователь №: 56 923



коллеги нужна помощь, может кто поделится опытом. задача вроде бы весьма стандартная. требуется использовать АЦП с LVDS- выходом (планирую ad9613), частоту хочу взять примерно 200 МГц. вот дальше у меня затык: как организовать тактирование АЦП? от PLL FPGA категорически не советуется по причине высокого джиттера (желательно чтоб он был не более 200 fs), какие еще варианты? думал взять синтезатор AD9524 , но почитав его даташит, мягко сказать припух, слишком сложен в освоении, программинге и отзывы про него в этом форуме были не очень. есть серия микрух наподобие ad9510, но они не фильтруют джиттер, а только распределяют тактовую. кто бы что посоветовал? хотябы пару слов...
благодарен за любую информацию

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 2 2012, 13:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
_Vova
сообщение Dec 13 2012, 04:23
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 413
Регистрация: 1-10-08
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 40 610



Цитата(rloc @ Dec 12 2012, 11:27) *
... для CMOS можно взять около -160 dBc/Hz.

Спасибо. Насколько это справедливо для КМОП выхода синтезаторов с относительно большим джиттером - cdce925 и т.п. (клок в обход ФАПЧ) ?
Цитата(Victor® @ Dec 12 2012, 14:45) *
Вот еще полезная штучка

Спасибо, тоже хороший калькулятор
у меня использовалась методика из Walt Kester, "Converting Oscillator Phase Noise to Time Jitter," Tutorial MT-008, Analog Devices 11.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Dec 13 2012, 06:12
Сообщение #3


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(_Vova @ Dec 13 2012, 08:23) *
Спасибо. Насколько это справедливо для КМОП выхода синтезаторов с относительно большим джиттером - cdce925 и т.п. (клок в обход ФАПЧ) ?

Однозначного ответа дать нельзя. Самый плохой вариант, что мне встречался - CMOS логика CPLD или FPGA - шумовой пол на уровне -155 dBc/Hz и фликкер шумы огромные, что также нужно учитывать. Самый лучший вариант - CMOS логика LittleLogic или TinyLogic - шумы на уровне -175 dBc/Hz и фликкер небольшой.

Хотелось бы вернуться к вопросу тактирования высокоскоростных АЦП и оценки перспектив PECL. Нашел в спецификации шумы тактового синтезатора SMA100A, тот что с тыльной стороны, и хочу сказать - они не радуют


Alias, есть другой источник в качестве опоры на 250 МГц?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Dec 14 2012, 11:54
Сообщение #4


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(rloc @ Dec 13 2012, 09:12) *
Однозначного ответа дать нельзя. Самый плохой вариант, что мне встречался - CMOS логика CPLD или FPGA - шумовой пол на уровне -155 dBc/Hz и фликкер шумы огромные, что также нужно учитывать. Самый лучший вариант - CMOS логика LittleLogic или TinyLogic - шумы на уровне -175 dBc/Hz и фликкер небольшой.


Добавлю ссылку (тайбл 1)
http://www.analog.com/static/imported-file...7755AN501_a.pdf


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Dec 15 2012, 11:58
Сообщение #5


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(Victor® @ Dec 14 2012, 15:54) *
Добавлю ссылку (тайбл 1)
http://www.analog.com/static/imported-file...7755AN501_a.pdf


P.S.
ADCLK925 хорош.
Кто-то пробовал?

У них целое семейство
http://www.analog.com/en/rfif-components/t...ts/product.html


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
microstrip_shf
сообщение Dec 17 2012, 21:04
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 555
Регистрация: 12-03-08
Пользователь №: 35 855



Цитата(Victor® @ Dec 15 2012, 15:58) *
P.S.
ADCLK925 хорош.
Кто-то пробовал?

У них целое семейство
http://www.analog.com/en/rfif-components/t...ts/product.html


С ADCLK925 и подобными главное не попасть на подделку. Тактировал 2 ЦАПа на частоте около 1 гига и чтобы не ставить клокер поставил этот разветвитель. Потом оказалось что во всей катушке у всех микросхем отсутствует 1 канал.
Последнее время, если нужно тактировать только 1 микросхему на плате (ад9268) даю чистый синус с OCXO через балун. С неё клок потом в плис.

На ютубе есть ролик про быстрые линеаровские ацп, там вроде на тестах всегда синусом клоцируют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shide_3
сообщение Dec 18 2012, 08:12
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 314
Регистрация: 27-04-10
Пользователь №: 56 923



Цитата(microstrip_shf @ Dec 18 2012, 00:04) *
Последнее время, если нужно тактировать только 1 микросхему на плате (ад9268) даю чистый синус с OCXO через балун. С неё клок потом в плис.

а как же огромный джиттер (>100 ps), который дает PLL плисака? или PLL Вам не нужен?

Цитата(rloc @ Dec 4 2012, 09:37) *
Собственные шумы VCXO значительно меньше VCO, соответственно ширину петли обратной связи ФАПЧ можно сделать меньше и получить меньше шумы (джиттер).


Значит ли это, что если я хочу получить на выходе, например AD9524, джиттер 200 фс, то и VCXO должен обладать таким же скромным джиттером?

и подскажите, пожалуйста, по согласованию. Alias советовал 300 ом на землю для PECL. в даташите на LMK04000 (clock cleaner) советуется на PECL или LVDS приемник клока ставить 100 ом между диффпарой для LVDS, и по 50 ом на каждый провод для PECL. но это если импеданс линии передачи 100 ом, а если в пределах одной платы, то что? нужен терминатор?

Сообщение отредактировал shide_3 - Dec 18 2012, 08:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
microstrip_shf
сообщение Dec 18 2012, 21:43
Сообщение #8


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 555
Регистрация: 12-03-08
Пользователь №: 35 855



Цитата(shide_3 @ Dec 18 2012, 11:12) *
а как же огромный джиттер (>100 ps), который дает PLL плисака? или PLL Вам не нужен?


А при чем сдесь джиттер ПЛЛ? АЦП тактируется чистым синусоидальным клоком в аналоговый домен. У многих скоростных АЦП есть выход DCO , вот с этого выхода я беру клок и подаю в банк ПЛИС на котором и висит АЦП.

Эти вещи "прокатывают" когда в системе 1-2 канала (сдвоенный АЦП или ЦАП). Когда в системе 4 приемника , 8 передатчиков плюс куча входов на ПЧ и все это должно работать когерентно возникают проблемы и нужно использовать клокеры.

Для себя сделал вывод что лучше хорошо отфильтрованного синуса ничего еще не придумали.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Dec 19 2012, 09:06
Сообщение #9


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(microstrip_shf @ Dec 19 2012, 00:43) *
Для себя сделал вывод что лучше хорошо отфильтрованного синуса ничего еще не придумали.


На основании чего сделали такой вывод?
Есть реальные тесты, что это лучше PECL, например?
Или просто где-то написано? Хотел бы тоже посмотреть.
Почему-то находится только обратное.


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Dec 19 2012, 09:58
Сообщение #10


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Victor® @ Dec 19 2012, 12:06) *
Или просто где-то написано? Хотел бы тоже посмотреть.
Почему-то находится только обратное.

У синусоиды максимальная скорость нарастания сигнала в точке пересечения 0.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Dec 19 2012, 11:27
Сообщение #11


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(VCO @ Dec 19 2012, 13:58) *
У синусоиды максимальная скорость нарастания сигнала в точке пересечения 0.


Это и так понятно.
Смею предположить, что у косинусоиды аналогично

Только раз написали, то и продолжить надо "... по сравнению с другими точками синусоиды"
Могут превратно понять, что это максимально-достижимое значение вообще.

А кто гарантирует, что этот максимум попадет на порог переключения? rolleyes.gif
Думается мне, что у PECL этот интервал гораздо шире.

P.S.

На прошлой странице приводил 2 ссылки - пишется абсолютно обратное.
Может кто-то указать источник на литературу или статью, что синус лучше?

Доказательства "аудиофильского-безкислородно-медного" характера пожалуйста не приводите.


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Dec 19 2012, 12:05
Сообщение #12


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Victor® @ Dec 19 2012, 14:27) *
А кто гарантирует, что этот максимум попадет на порог переключения? rolleyes.gif
Думается мне, что у PECL этот интервал гораздо шире.

PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала. По форме на СВЧ сигнал ЭСЛ близок к синусоиде. Давайте разделим термины.
В контексте тематики мы обсуждаем, чем эффективней реализовать тактирование АЦП. Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру). Клокораздатчики упрощают задачу в сложных системах, но если нужно одним генератором тактировать один АЦП, то они имхо совсем не нужны.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Dec 19 2012, 15:49
Сообщение #13


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(VCO @ Dec 19 2012, 16:05) *
PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала. По форме на СВЧ сигнал ЭСЛ близок к синусоиде. Давайте разделим термины.
В контексте тематики мы обсуждаем, чем эффективней реализовать тактирование АЦП. Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру). Клокораздатчики упрощают задачу в сложных системах, но если нужно одним генератором тактировать один АЦП, то они имхо совсем не нужны.


Цитата
PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала.

это я и имел в виду
Цитата
Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру).


Возможнен вариант, что высокая крутизна PECL + его jitter будет лучше чем
синус + его джиттер. А может все наоборот быть!
Надо думать что получится в результате на выходе АЦП.

Да и вообще я про джиттер и не упоминал.

Я не вижу почему синус должен быть лучше "PECL" при одинаковых джиттерах, о чем присутствующие упоминали ранее.


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Dec 19 2012, 16:10
Сообщение #14


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(Victor® @ Dec 19 2012, 19:49) *
Я не вижу почему синус должен быть лучше "PECL" при одинаковых джиттерах, о чем присутствующие упоминали ранее.

любой pecl делается на каком-то этапе из синуса. сам по себе pecl не рождается в опорнике.
Любой сигнал , прошедший через активные схемы снижает свой SNR на коэффициент шума усилителя (и усилителя -ограничителя также). То-же относится и к опорному сигналу.
Тепловой шум, добавленный усилительной схемой в опорный сигнал, распределяется примерно поровну между амплитудным и фазовым. Несмотря на нелинейное ограничение и снижения шума по амплитуде в ограничителе, фазовый шум при этом уменьшиться не может , только увеличиться (и джиттер не уменьшится). Плюс бывают нехорошие эффекты преобразования амплитудного шума в фазовый в присутствии нелинейных элементов.




Цитата(Victor® @ Dec 19 2012, 19:49) *
Возможнен вариант, что высокая крутизна PECL + его jitter будет лучше чем
синус + его джиттер.

не может, в буквальном смысле этой цитаты.

кроме случая когда уж совсем дерьмовый говносинус прогнали через фильтр и подали на усилитель-ограничитель pecl.
Или когда входной приведенный шум опорного входа АЦП больше приведенного к выходу шума pecl формирователя. Может быть Вы фразой в цитате это имели ввиду ?

Сообщение отредактировал тау - Dec 19 2012, 16:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- shide_3   тактирование высокоскоростного АЦП   Dec 2 2012, 13:29
- - Victor®   Цитата(shide_3 @ Dec 2 2012, 16:29) колле...   Dec 2 2012, 14:57
|- - shide_3   Цитата(Victor® @ Dec 2 2012, 17:57) У TI/...   Dec 2 2012, 16:20
|- - Victor®   Цитата(shide_3 @ Dec 2 2012, 19:20) техас...   Dec 2 2012, 17:56
|- - shide_3   Цитата(Victor® @ Dec 2 2012, 20:56) Читай...   Dec 2 2012, 18:03
|- - kovigor   Цитата(shide_3 @ Dec 2 2012, 22:03) да вр...   Dec 3 2012, 10:06
- - Alias   Поставьте малошумящий генератор на 200МГц с PECL в...   Dec 3 2012, 12:19
|- - Victor®   Цитата(Alias @ Dec 3 2012, 16:19) Поставь...   Dec 3 2012, 17:34
|- - Alias   ??? Не только видел, а использую в выпускаемой тыс...   Dec 5 2012, 09:37
|- - rloc   Цитата(Alias @ Dec 5 2012, 13:37) Использ...   Dec 5 2012, 10:32
|- - Alias   Цитата(rloc @ Dec 5 2012, 14:32) Можете в...   Dec 5 2012, 12:32
|- - rloc   Питание от аккумулятора. P.S. Немного оверквотинг...   Dec 5 2012, 12:56
- - yakub_EZ   Почему вы не рассматриваете генератор? Хоть те же ...   Dec 3 2012, 12:20
|- - shide_3   Цитата(yakub_EZ @ Dec 3 2012, 15:20) Поче...   Dec 3 2012, 16:06
|- - rloc   Цитата(yakub_EZ @ Dec 3 2012, 16:20) Поче...   Dec 4 2012, 06:37
|- - VCO   Цитата(rloc @ Dec 4 2012, 09:37) Правильн...   Dec 4 2012, 12:17
|- - rloc   Цитата(VCO @ Dec 4 2012, 16:17) Тут как-т...   Dec 4 2012, 15:14
|- - Lmx2315   QUOTE (rloc @ Dec 4 2012, 19:14) Палок та...   Dec 4 2012, 15:34
||- - rloc   Эвал боард с 20 семплами года 3 пылится, спуры на ...   Dec 4 2012, 15:53
|- - VCO   Цитата(rloc @ Dec 4 2012, 18:14) С ПАВ не...   Dec 5 2012, 06:47
|- - rloc   Цитата(VCO @ Dec 5 2012, 10:47) Тут ещё м...   Dec 5 2012, 08:00
- - Ant_m   Мы используем cdce62005. Для нее не требуется VXCO...   Dec 4 2012, 04:45
- - Lmx2315   ..а вот если такое попробовать ТС . https://www.si...   Dec 4 2012, 13:04
- - shide_3   спасибо. перевариваю ваши идеи Цитата(Ant_m ...   Dec 4 2012, 17:35
- - soldat_shveyk   Уважаемый Alias, назовите марку АЦП, для которого ...   Dec 6 2012, 05:01
|- - mw_duk   Вроде этот вопрос хорошо изучен. http://www.russia...   Dec 6 2012, 09:26
||- - Lmx2315   QUOTE (mw_duk @ Dec 6 2012, 12:26) Вроде ...   Dec 6 2012, 10:41
|- - Alias   Цитата(soldat_shveyk @ Dec 6 2012, 09:01)...   Dec 6 2012, 10:39
|- - shide_3   Цитата(Alias @ Dec 6 2012, 13:39) AD9467 ...   Dec 6 2012, 19:14
|- - Alias   Цитата(shide_3 @ Dec 6 2012, 23:14) то ес...   Dec 7 2012, 08:38
|- - shide_3   Цитата(Alias @ Dec 7 2012, 11:38) Насчёт ...   Dec 7 2012, 09:37
|- - Alias   Цитата(shide_3 @ Dec 7 2012, 13:37) а как...   Dec 10 2012, 08:59
|- - _Anatoliy   Цитата(Alias @ Dec 10 2012, 10:59) Не при...   Dec 10 2012, 13:21
|- - Alias   Цитата(_Anatoliy @ Dec 10 2012, 17:21) А ...   Dec 10 2012, 13:49
|- - _Anatoliy   Цитата(Alias @ Dec 10 2012, 15:49) Ясно,...   Dec 10 2012, 13:54
|- - rloc   Цитата(Alias @ Dec 10 2012, 17:49) Запрош...   Dec 10 2012, 20:46
||- - VCO   Цитата(rloc @ Dec 10 2012, 23:46) С внешн...   Dec 11 2012, 06:44
|- - shide_3   Цитата(Alias @ Dec 10 2012, 16:49) Запрош...   Dec 11 2012, 09:38
|- - Alias   Цитата(shide_3 @ Dec 11 2012, 13:38) это ...   Dec 11 2012, 13:43
|- - rloc   Цитата(Alias @ Dec 11 2012, 17:43) По пов...   Dec 11 2012, 14:56
||- - Alias   Цитата(rloc @ Dec 11 2012, 18:56) Есть во...   Dec 11 2012, 16:44
||- - rloc   Тактовую конечно, 250 МГц   Dec 11 2012, 17:12
|- - shide_3   Цитата(Alias @ Dec 11 2012, 16:43) 250-20...   Dec 12 2012, 10:43
|- - Alias   Цитата(shide_3 @ Dec 12 2012, 14:43) не в...   Dec 18 2012, 09:16
|- - shide_3   Цитата(Alias @ Dec 18 2012, 12:16) ????? ...   Dec 18 2012, 10:17
|- - Alias   Цитата(shide_3 @ Dec 18 2012, 14:17) спас...   Dec 18 2012, 15:55
|- - Victor®   Цитата(Alias @ Dec 18 2012, 19:55) Между ...   Dec 18 2012, 18:47
|- - rloc   Цитата(Alias @ Dec 18 2012, 19:55) Разбир...   Dec 18 2012, 19:05
- - VCO   Хочу просто напомнить, для тех, кто забыл, что кро...   Dec 7 2012, 08:44
- - _Vova   необходимо тактировать АЦП 16 разр. с частотами 0,...   Dec 12 2012, 05:48
|- - rloc   Цитата(_Vova @ Dec 12 2012, 09:48) необхо...   Dec 12 2012, 06:13
|- - _Vova   Цитата(rloc @ Dec 12 2012, 09:13) На выхо...   Dec 12 2012, 07:14
|- - rloc   Цитата(_Vova @ Dec 12 2012, 11:14) из док...   Dec 12 2012, 08:27
|- - Victor®   Цитата(rloc @ Dec 12 2012, 12:27) Далее п...   Dec 12 2012, 11:45
- - lordal   Коллеги кто-нибудь имел опыт измерения фазовых шум...   Dec 12 2012, 08:08
|- - Victor®   Цитата(тау @ Dec 19 2012, 19:10) любой pe...   Dec 19 2012, 18:59
|- - тау   Цитата(Victor® @ Dec 19 2012, 21:59) На п...   Dec 19 2012, 20:43
|- - Victor®   Цитата(тау @ Dec 20 2012, 00:43) дак в ва...   Dec 19 2012, 21:09
|- - VCO   Цитата(Victor® @ Dec 20 2012, 00:09) Вооб...   Dec 20 2012, 07:50
|- - Alias   Поддерживая выраженное понятно и доступно мнение T...   Dec 20 2012, 09:40
|- - Victor®   Цитата(VCO @ Dec 20 2012, 10:50) Зачем та...   Dec 20 2012, 15:26
- - blackfin   ..   Dec 19 2012, 10:13
- - soldat_shveyk   SNR АЦП ухудшает как дрожание фронта запускающего ...   Dec 19 2012, 15:22
- - Volkov   Как я понял, в любом случае, для получения низкого...   Dec 20 2012, 11:21
|- - VCO   Цитата(Volkov @ Dec 20 2012, 14:21) Как я...   Dec 20 2012, 11:37
|- - rloc   Цитата(VCO @ Dec 20 2012, 15:37) Полосово...   Dec 20 2012, 12:10
|- - microstrip_shf   Цитата(rloc @ Dec 20 2012, 16:10) Очень д...   Dec 20 2012, 12:17
|- - VCO   Цитата(rloc @ Dec 20 2012, 15:10) Очень д...   Dec 20 2012, 12:24
- - microstrip_shf   Попробуйте спиральники применить. Ими гармоники в ...   Dec 20 2012, 11:56
- - Volkov   я использую LMK03002, получается, что в полосе 10К...   Dec 20 2012, 12:24
- - Volkov   Наверное так и поступлю, простенький LC фильтр, вс...   Dec 20 2012, 13:08
|- - rloc   Про кварцевые генераторы перенес ответ в другую те...   Dec 20 2012, 14:42
- - Volkov   Вот еще не понятна температурная стабильность клок...   Dec 20 2012, 16:56
- - Дмитрий_Б   Цитата(Victor® @ Dec 20 2012, 19:26) 4) Я...   Dec 20 2012, 18:13
|- - microstrip_shf   Цитата(Дмитрий_Б @ Dec 20 2012, 22:13) Со...   Dec 20 2012, 18:34
|- - Victor®   Цитата(microstrip_shf @ Dec 20 2012, 21:3...   Dec 20 2012, 19:00
|- - microstrip_shf   Цитата(Victor® @ Dec 20 2012, 23:00) Факт...   Dec 20 2012, 19:18
|- - Victor®   Цитата(microstrip_shf @ Dec 20 2012, 23:1...   Dec 20 2012, 21:37
||- - microstrip_shf   Цитата(Victor® @ Dec 21 2012, 01:37) Спас...   Dec 21 2012, 08:19
||- - Victor®   Цитата(microstrip_shf @ Dec 21 2012, 12:1...   Dec 21 2012, 10:43
||- - ledum   Цитата(Victor® @ Dec 21 2012, 12:43) А ес...   Dec 21 2012, 13:22
|- - shide_3   Цитата(microstrip_shf @ Dec 20 2012, 22:1...   Dec 23 2012, 18:17
- - microstrip_shf   Так о том и речь. Если АЦП много и еще есть ПЛИСы ...   Dec 21 2012, 12:37
- - Дмитрий_Б   Цитата(microstrip_shf @ Dec 20 2012, 22:3...   Dec 21 2012, 14:56
- - microstrip_shf   Цитата(Дмитрий_Б @ Dec 21 2012, 18:56) Не...   Dec 21 2012, 15:32


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 04:22
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01667 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016