ТАУ. В чем посоветуете моделировать несложные системы ?, Например, сейчас нужно смоделировать П, ПИ и ПИД - регуляторы Опции

[kovigor]

Simulink ? Или что-то другое ?

Дополню, чтобы было яснее. Читаю теорию и хочу немного попрактиковаться. Итак, задание - поддерживать обороты коллекторного моторчика. Три регулятора - П, ПИ и ПИД, соответственно имеем три маленьких исследовательских задачи.
Собрал макет - на дощечке укрепил коллекторный моторчик на 12В. Через резиновый ремешок он приводит в движение тахогенератор (обычный моторчик от CD-ROM'а). И еще, через такой же ремешок он приводит в движение второй моторчик от CD-ROM'а, который работает в генераторном режиме, нагружен на переменный проволочный резистор и служит нагрузкой, изменяя которую, можно подгружать или разгружать приводящий в движение всю эту систему моторчик на 12В.
Дальше я хочу экспериментально снять характеристики этого макета, ввести их в программу моделирования и смоделировать интересующие меня регуляторы ...

[amaora]

Несложные надо моделировать мысленно, в голове Главное уравнения знать, а моделировать кому где-нравится. Я предпочитаю делать модель в Си чтобы отлаживать вместе с кодом регулятора который будет работать на настоящей системе. В таком случае проще увидеть и решить вопросы связанные с задержками, в какой момент делать ацп выборки, в какой выдачу сигналов, в каком порядке производить вычисления.

[AlexeyW]

Я предпочитаю делать модель в Си

Это самый лучший подход - писать моделирование самому.

[Guest_TSerg_*]

Это самый лучший подход - писать моделирование самому.

И многие могут это сделать профессионально, Вы считаете?

"Не смешите мои тапочки" (С)

[AlexeyW]

И многие могут это сделать профессионально, Вы считаете?

А что означает слово "профессионально" в наше время?
Я сам никогда на программиста не учился, по вусем понятиям являюсь ламером, пишу на VB.
Однако, когда столкнулся с тем, что реально профессиональная программа для моделирования фильтров оказалась совершенно неадекватна задаче, написал моделирование сам за две недели, и мы все отлично смоделировали и потом реализовали. Тут главное не бояться
Другой вопрос - а многие ли смогут профессионально смоделировать и при наличии среды? Только кажется, что проще, ведь понимания-то может и не быть.
Самостоятельно писание позволяет именно понять суть процесса, это самое важное, как мне кажется. Поставленная здесь задача - ТАУ - вроде как раз очень адекватна для собственного написания.

[AlexandrY]

Самостоятельно писание позволяет именно понять суть процесса, это самое важное, как мне кажется. Поставленная здесь задача - ТАУ - вроде как раз очень адекватна для собственного написания.

Перечитайте еще раз что написали.

ТС хочет создать модель не алгоритма управления объектом (он их знает и даже перечислил), а алгоритма функционирования самого объекта.
На каком бы языке он не взялся это делать объект не перестанет для него быть черным ящиком пока он не исследует его.

На самом деле вопрост в исследовании и инструментах для него.

[AlexeyW]

На каком бы языке он не взялся это делать объект не перестанет для него быть черным ящиком пока он не исследует его.

Не совсем понял про черный ящик. Любой объект в какой-то мере им является.
ТС хочет снять численные характеристики объектов, математическая сущность поведения которых, как я понимаю, ему известна. А если известна недостаточно хорошо - именно собственное написание и позволит разобраться.
Если довести мысль до логического предела: вот есть некая система, поведение которой нам нужно понять. Мы моделируем поведение системы в некой программной среде, которая учитывает все. Ну, например выполняет дискретные вычисления по уравнениям Максвелла и т.п. Результаты моделирования верные, совпадают с реальностью. Получили ли мы при помощи такого моделирования понимание работы системы? Вряд ли. А собственное писание программы - это редуцирование системы, с выделением главного и отбрасыванием второстепенного. Да, для сложных систем уже нерационально и малореально, но для приведенной в вопросе - в самый раз.

[AlexandrY]

Мы моделируем поведение системы в некой программной среде, которая учитывает все. Ну, например выполняет дискретные вычисления по уравнениям Максвелла и т.п.

Т.е. уравнения Максвелла для вас всё.
Ну тогда приведите или хотябы намекните как задачу TC привести к уравнениям Максвелла.

Вопрос можно и нужно ли такие системы описывать уравнениями.

Кстати, тоже сейчас занимаюсь ременными передачами. У них оказывается коэфициент передачи-то скользящий. Зависит от нагрузки.
Уравнения Максвела отдыхают. Линейные модели тоже.

[AlexeyW]

Т.е. уравнения Максвелла для вас всё.
Ну тогда приведите или хотябы намекните как задачу TC привести к уравнениям Максвелла.

Вы меня совсем не поняли. Да, согласен - наверное, я неаккуратно высказался.
Я как раз говорил об отрицательной стороне такого подхода.

Кстати, тоже сейчас занимаюсь ременными передачами. У них оказывается коэфициент передачи-то скользящий. Зависит от нагрузки.
Уравнения Максвела отдыхают. Линейные модели тоже.

Почему же. Как раз все уравнения при деле - динамика, тензоры упругости и проч. Но такой подход порочен

Я вот и говорю про "оказывается". Ведь используя чужую среду моделирования, запросто можно не знать деталей поведения, заложенных туда. А когда пишешь сам - знаешь про модель все .

[AlexandrY]

Я вот и говорю про "оказывается". Ведь используя чужую среду моделирования, запросто можно не знать деталей поведения, заложенных туда. А когда пишешь сам - знаешь про модель все .

Что значит "все"? Все не так очевидно.
Matlab как раз и приближает нас к точке "Я знаю, что ничего не знаю"

Я пишу сам когда знаю, что потрачу меньше времени чем в Matlab.
Потому что написать в Matlab-Simulink реально трудоемко.
Чтобы не говорили о легкости графической нотации, но она более трудоемкая.
Причем в Matlab никто не заставляет использовать комплексные готовые блоки, можете ваять свою модель буквально на сумматорах, умножителях, и z или s-блоках первого порядка.

Но! В Matlab-Simulink вы можете просмотреть всю историю каждого сигнала, его статистику с максимумами, минимумами, девиациями и проч.
Построить график по любому сигналу, наложить графики и проч. Все простым редактированием связей, без единой строчки кода и компиляций.
Т.е. отладка модели просто молниеносная.

И тогда возникает сомнение можете ли вы знать про модель все если ограничены в средствах наблюдения за ее внутренними сигналами, когда пишите просто на C-и.
Не напишете же ва сами такую интерактивную среду как Matlab.

[AlexeyW]

Что значит "все"? Все не так очевидно.

В простейшем смысле - Вы четко знаете, какое поведение сами заложили в модель. а в написанных другими симуляторах - совсем не всегда.

Я пишу сам когда знаю, что потрачу меньше времени чем в Matlab.

Конечно, абсолютно согласен с Вами. Вообще, Матлаб - это действительно не симулятор, а другое.
Но, Вы совершенно справедливо сказали - заложенная в него сложность является препятствием для быстрой реализации простых моделей. Лично у меня был случай, когда человек попросил меня реализовать в написанной мной оболочке одну задачу (сейсмическую, вообще не из моей сферы), и все получилось хорошо и быстро. С Матлабом он работает, но сказал, что там реализовывать слишком сложно.
Ведь в чужих средах часто есть еще одно немалое препятствие - неумение программистов правильно поставить задачу, в том числе по реализации интерфейса. В итоге, например, некие функции в проге формально есть, а реально ими очень трудно пользоваться. Как пример: PCAD-2004 есть очень хорошая реализация интерфейса (хотя не без претензий), AutoCad - плохая.

И тогда возникает сомнение можете ли вы знать про модель все если ограничены в средствах наблюдения за ее внутренними сигналами, когда пишите просто на C-и.
Не напишете же ва сами такую интерактивную среду как Matlab.

Знаете, когда я писал среду для моделирования фильтров, про которую упоминал - потратил неделю именно на создание графической оболочки, позволяющей как раз наблюдать все внутренние сигналы, ну а вторую неделю - на встраивание в нее интерактивных моделей фильтров. На самом деле, если речь идет про не очень сложные системы, то это нетрудно.

Что-то типа такого (это реализация совсем простой модели с пятью переменными, а можно хоть сотню):

Сообщение отредактировал AlexeyW - Jul 20 2014, 19:22

Эскизы прикрепленных изображений