С/С++, Почему до сих пор все сидят на древних языках вроде С и С++ Опции

[juvf]

Очередной хлоливар С/С++ vs Java/C# возник в месте обсуждения РТОС для мк. Я его переместил сюда.

Вброс

Читаю все это и волосы дыбом. Тем более что и работаю с этим. Почему программист должен думать об освобождении памяти? Почему многопоточность не поддерживается средствами языка? Почему до сих пор все сидят на древних языках вроде С и С++ (он недалеко ушел от С, пусть и поддерживает ООП, но все равно с ним обрушить любую систему на ура можно. Есть ли нормальные реализации Явы или С шарп для контроллеров? Иначе это хождение по граблям будет вечным. 15 лет в теме и все одно и тоже. И памяти то уже достаточно для Явы например, и все равно. От слов «указатель» и «приведение типов» тошнит уже в век, когда объемы флеш и озу - ничто, а время на выпуск - все, это анахронизм какой то

Читаю все это и волосы дыбом.

я когда вижу код на Perl - волосы дыбом, это не значит что Perl гавно.

Почему многопоточность не поддерживается средствами языка?

а почему в языке должна быть многопоточность? Язык - это всего лишь язык. А всё остальное - это библиотеки, фрэймворки. Нужна многопоточность - подключай boost, Qt, *RTOS.... или сам суперлупом обеспечивай. Такто можно заявит: Почему сигналы-слоты не обеспечивает язык? Почему extFat не обеспечивает язык? Почему KDE не обеспечивает язык?

Есть ли нормальные реализации Явы или С шарп для контроллеров?

нету. не нормальных, не ненормальных.
какая к чёрту жава на мк? Даже эти ваши линуксы пишут на си по сей день. не на жаве, и тем более не на с#. и жава.... для неё нужна жавамашина. какую жава машину вы запехнёте в мк с 1кБ ОЗУ? Всё это удел высокоуровнего программирования, окошки, форточки... даже для ПК драйвера пишут на Си/С++. Не разу не слышал чтобы кто-то написал низкоуровневый драйвер для ПК на жаве.
А по поводу с# на мк- вообще смешно.... ибо c# не не язык программирования, а "язык программирования виндоус". Вы бы ещё спросили "А есть нормальные реализации языка 1С для мк?". ))
см вики

C# — объектно-ориентированный язык программирования. Разработан в компании Microsoft как язык разработки приложений для платформы Microsoft .NET Framework....

Это нужно в мк с 256 байтами ОЗУ (да хоть и с 64 кБ ОЗУ) запихать .NET? А также для неё поставить Windows8.... c мэтро

С++ (он недалеко ушел от С, пусть и поддерживает ООП, но все равно с ним обрушить любую систему на ура можно.

Дак на ура и жавой рушатся приложения только так.

Посмотрите примеры программ на Java - там нет этого дебилизма. С++ позволит даже такое *(int *)0x40001234 = 0; На Яве вам никто не позволит пользоваться указателями, оных и нету, и никто не позволит приводить типы с уменьшением точности. С++ - это очень старый язык, он неплох для своих лет, но уже 2014 на дворе. Тот же ассемблер завуалированный.

А как в яве запись в регистр микросхемы? например в общем адресном пространстве 0x40001234 - адрес регситра RxDATA, а 0x40001236 - адрес регистра TxDATA. Как на Jave происходит обращение к этим регистрам?

С++ - это очень старый язык, он неплох для своих лет, но уже 2014 на дворе.

старый не знаяит плохой. Русский ещё старее, а на дворе 2014...
ДВС - ему больше 100 лет. а на дворе 2014. Но пока человечество не придумало лучше двигатель.

[DASM]

А мне все равно неясна желательность С++ в приложениях малого среднего размера. Нужна инкапсуляция ? static в С никто не отменял (не тот, что модификатор хранения, а тот, что спецификатор области видимости). Виртуальные ф-ции и наследование - нет проблем http://habrahabr.ru/post/138684/
Ну да, операторы не перегрузишь, - но имхо польза этого сомнительна, в Яве это вообще убрали. Ну, а главное, красивые программы для эмбеддед - лично мне доводилось видеть только на С. На С++ 90 % используют 10 % особенностей языка, а так - в основном фишки вроде "объявляю переменную где хочу, более продвинутые promotion rules, ну и подобные , малозначимые вещи. Что-то серьезное, с полиморфной обработкой данных, общепринятыми паттернами, использованием STL итп в МИКРОконтроллерах - ну не видел. Ну не спорю, может мало видел. Зато качественного С кода - много. Статистика однако, пусть и личная. А обработку исключений в MCU много кто использует ? Не все даже знакомы с try - catch , а вы ++ говорите.

Две копейки в тему:
на многоядерной машине актуальность рассуждения о реальном времени исчезает насовсем.
Да, сделать без системной (и языковой) поддержки непросто.
Однако тренд - туда: делать много ядер хороших и разных. Одни тянут операц. систему и файловую систему, другие - коммуникации и безопасность, а оставшиеся - задачи реального времени, изложенные на любом языке.

Вообще не вижу связи.

Есть простейшие реализации без динамического выделения памяти, но в общем случае кучу используют.
При этом время работы будет не const.

А гда вы вообще реализации с кучей видели (в смысле с дин. выделением памяти в ней) ? Вот рекурсивные они обычно, это да..

[juvf]

А мне все равно неясна желательность С++ в приложениях малого среднего размера.

А мне не ясно нежелание писать на с++ в приложениях малого среднего размера...... Хотя наверно ясна... это консервативность... т.е. если прогер в си как рыба в воде, а в с++ его в ступор вводит символы ::, то конечно ТОЛЬКО СИ. Но если ты знаешь с++ или ты не знаешь ни си, ни с++, то однозначно учи и пользуй с++. Пример: маленькая программа, холоворд на с++

Код

int main()
{
printf("hello world!");
}

Чем не нравится эта с++ программа? Чем она хужа аналога на си? Ничем! Если кто-то нелюбит ООП в с++ для эмбэддэд, считает что не нужны try - catch в эмбэддэд, а STL на аттини - это оверинженеринг - не пользуйте эти плюшки. Пишите весь код в си стиле но на с++. Зачем нужен си? Несегодя-завтра у вас в эмбеддэд будет linux или windowsXP, и этот эмбэддед будет мало чем отличатся от настольного ПК, и вам потребуется try/catch - пожалуста, пользуйте. Будет эмбэддед на ATtiny с компилятом с++, в котором даже не реализованы new и delete - пишите всё на томже с++. Зачем учить новый язык? везде нужно использовать с++.

Конечно при написании рпограммы на с++ нужно адекватно оценивать возможности эмбэдэда и потребность в тех или иных плюшка. Там где достаточно массива интов, не нужно использовать std::list<MyClass>, где MyClass содержит в привате инт, и в паблике кучу методов для чтения/модификации этого инта.

[Kopa]

А мне не ясно нежелание писать на с++ в приложениях малого среднего размера......

И мне не ясно нежелание писать на Форт (Forth) приложения малого и среднего размера (хотя как это оценить)

Возможно это

Хотя наверно ясна... это консервативность...

или "нежелание" "неумение" расставаться со "своими" "скелетами в шкафу" или "ограничнность" восприятия иных реалий программирования.

т.е. если прогер в си как рыба в воде, а в с++ его в ступор вводит символы ::, то конечно ТОЛЬКО СИ. Но если ты знаешь с++ или ты не знаешь ни си, ни с++, то однозначно учи и пользуй с++. Пример: маленькая программа, холоворд на с++

Код

int main()
{
printf("hello world!");
}

Банально холоворд на Форт

Код

." Hello world!"

и так во многих моментах Форт реалий

Зачем учить новый язык? везде нужно использовать с++.

Учить или хотя бы иметь представление для программиста разных языковых подходов.

Конечно при написании программы на с++ нужно адекватно оценивать возможности эмбэдэда и потребность в тех или иных плюшка. Там где достаточно массива интов, не нужно использовать std::list<MyClass>, где MyClass содержит в привате инт, и в паблике кучу методов для чтения/модификации этого инта.

Всё программирование в конечном счёте сводится к пересылкам одних ячеек памяти в другие (или одного потока данных процедуры к другой процедуре) с какими то преобразованиями при этом. А для этого многие искусственные абстракции типа опять ООПа не так важны. Достаточно иметь возможность делать векторным (переназначаемыми на разный код) некоторые процедуры в программе и по возможности избавляться от бездумного использования глобальных переменных.

P.S. Это мне "видится" так Патерны проектирования для меня увы почти незнакомы т.к. мне не приходится вести "позиционные войны" с используемым языковым инструментарием (что подумаю то и запрограммирую).
Пример вызова цикла for из другого слова с передачей диапазона цикла (тоже банально просто) печати 10-ть раз Hello World

Код

: for  0 do ." Hello World" cr loop ;
: print_for  10 for ;
print_for

Вопросы?
и интересный аспект Форт творчества CC14 LIfe: Wild Demo - #1 'Forth DemoTool'
похожая направленность детского творчества в проекте reda4 программирование как игра.

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 1 2014, 15:50