Анализаторы цепей от микрана Опции

[Lvsheb]

Кто работает со скалярными и векторными анализаторами р2м-18 и р4м-18, поделитесь личным опытом: насколько они стабильны во время работы, точны, надежны, как ведет себя программное обеспечение, есть ли смысл их приобретать, а лучше добавить и купить Agilent?

[Прим_Юрий]

Уважаемый EUrry!
Не знаю что заставило Вас усомниться в моей честности, но, полагаю, Вы не поняли полностью моего ответа.
ФБУ "Приморский ЦСМ" осуществляет поверку радиотехнических измерительных приборов в диапазоне до 18 ГГц включительно.
Знаю только то, что они его куда-то возили (полагаю в г. Хабаровск). Мы, как субъект-юридическое лицо, заключаем государственный контракт на поверку измерительных приборов с другим аналогичным субъектом. Как он будет это делать-это их проблемы. Мы получаем от них прибор из поверки со свидетельсмтвом и отметками государственных поверителей. Нас это вполне устраивает. Если вдруг выяснится, что они нас где-то пытаются обмануть, а такое возможно выявится в процессе инспектирования моего подразделения представителем моего вышестоящего начальника (это по нашей линии), то представители ФБУ знают о том, что в отношении них последствия будут очень неприятны.
Что касается меня, то в личной беседе с руководителем секции (начальником лаборатории) я рекомендовал ей (это женщина) взаимодействовать с производителем прибора. Последнее-считаю наиболее рациональным.
Что касается Ваших замечаний по поводу эталона, то считаю это небольшим перегибом со стороны производителя. Нам подойдет прибор и с метрологическими характеристиками немного поскромнее.

[EUrry]

Уважаемый EUrry!
Не знаю что заставило Вас усомниться в моей честности...

Что Вы Юрий! Причем тут Ваша честность. Речь о ЦСМ… если они его поверяли на своей базе по какой-то "своей" методике. А если и возили (что, по-моему, странно), то кроме ФГУП "СНИИМ" в Новосибирске всё остальное не считается в связи с вышеизложенным.

Что касается Ваших замечаний по поводу эталона, то считаю это небольшим перегибом со стороны производителя. Нам подойдет прибор и с метрологическими характеристиками немного поскромнее.

По этому поводу еще такое замечание-размышление.
Измерения должны быть основаны на принципе рациональности. Естественно желание измерять идеально точно, без погрешности, но это невозможно. Поэтому сами прикладные задачи выдвигают требования к точности измерений. Например, можно задаться целью измерить расстояние от Москвы до Владивостока с точностью ±0,1 мм, разработать соответствующий прибор, затратив астрономические суммы, сопоставимые с подготовкой Олимпиады (но так и не разработать! ). Но оправдана ли практически эта цель? Конечно нет.
Что же имеется в данном случае?
Итак, прибор имеет метрологические характеристики, сопоставимые с таковыми у государственного первичного эталона. Поэтому, возможны 2 варианта:
1) государственный первичный эталон не соответствует современным тенденциям развития измерительной техники в данной области. Рыба загнила с головы?
2) вспоминаем пример с расстоянием от Москвы до Владивостока и задаемся вопросом – а такие точности, обеспечиваемые только первичным или даже вторичными эталонами, вообще требуются на практике? Если нет, то возвращаемся к комментарию п. 1 в предыдущем моем посте. Если – да, то возвращаемся к п. 1 данного поста.
Резюмируя приходишь к выводу, что не всё так красочно в любом случае. Либо российская бедность, либо ее же раздолбайство или еще чего-то...

P. S. Может кто сравнивал гос. эталон с зарубежными, с американским, немецким, например. Те же Agilent (Keysight), Rohde & Schwarz у себя в стране с использованием каких вообще эталонов проводят калибровку?

[MePavel]

P. S. Может кто сравнивал гос. эталон с зарубежными, с американским, немецким, например. Те же Agilent (Keysight), Rohde & Schwarz у себя в стране с использованием каких вообще эталонов проводят калибровку?

Мне, например, совсем непонятно, почему конкретный центр метрологии не может поверить какой-либо ВАЦ? В методиках поверки же не указано, что надо иметь именно первичный гос. эталон ГЭТ 75-2011 "ГПЭ единицы волнового сопротивления в коаксиальных волноводах", который находится в г. Новосибирске, а не рабочий эталон. С другой стороны почему нельзя пользоваться калибровочным и поверочным набором для VNA зарубежных производителей? Эти наборы имеют вполне определенные характеристики и могут использоваться как эталон. Вполне может быть, что по нашим метрологическим законам можно использовать зарубежные калибровочные меры, как например, использовать сертификат поверки зарубежного производителя.
Приложил документ: "АНАЛИЗАТОР ЦЕПЕЙ ВЕКТОРНЫЙ Р4М–18. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ. ЖНКЮ.468166.006 Д3" (см. вложение). Я так понимаю об этом документе шла речь?
Тогда интересно посмотреть на список оборудования для поверки VNA Agilent и R&S (см. вложение).

Прикрепленные файлы

 R4M_18_MI_001.pdf ( 1.04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36
 Agilent_N5230A.pdf ( 241.24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 R_S_ZVA.pdf ( 313.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[EUrry]

...В методиках поверки же не указано, что надо иметь именно первичный гос. эталон ГЭТ 75-2011...

Приложил документ: "АНАЛИЗАТОР ЦЕПЕЙ ВЕКТОРНЫЙ Р4М–18. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ. ЖНКЮ.468166.006 Д3" (см. вложение). Я так понимаю об этом документе шла речь?...

Именно альтернатив и не указано, именно об этом документе и дискуссия. Rohde & Schwarz, например, выпустил свой набор мер, который привязан к тому же первичному эталону, но сами ВАЦ не поверяются с использованием ГЭТ. В ВАЦ Agilent E5071C вообще используются наборы из комплекта измерителя ДК1-16, а также набор мер ЭК9-140. Насколько это правильно, судить не берусь.

... и то что ЭК9-140 до 4 Ггц...

А вот это, кстати, любопытно в отношении E5071C!!!

[MePavel]

Именно альтернатив и не указано, именно об этом документе и дискуссия.

Тогда мне непонятно откуда такая паника, что для поверки цехового ВАЦ нужно ехать в г. Новосибирск за первичным гос. эталоном?
В том документе (см. таблицу 3 - Средства поверки) нигде не упоминается про то, что гос. эталон должен быть "первичным", там написано эталон сравнения. Далее приводятся значения погрешности этого эталона, и эти погрешности явно не претендуют на что-то недостижимое. В конце таблицы в примечаниях написано

Допускается применение иных средств измерений, обеспечивающих определение метрологических характеристик поверяемых средств с требуемой точностью.

Таким образом, по идее, можно брать любые калибровочные меры и прочие СИ даже зарубежного производителя, если их характеристики удовлетворяют требованиям по погрешности и использование этих СИ разрешено в нашем "метрологическом" законодательстве.

Спасибо за методу калибровки. А по R&S все очень просто- в список приборов затесались

Код

поверочный набор мер 85053В

и

Код

поверочный набор мер 85057В

так что там все по инструкции было.

А вот как сопрягали роде-шварца с ЭК9-140 и ЭК9-145 было бы интересно посмотреть, особенно что в результате намерялось при сопряжении

Код

с соединителями типа III ГОСТ 13317 и ГОСТ РВ 51914

и то что ЭК9-140 до 4 Ггц и ЭК9-145 до 18, а поверяли ими прибор до 40 ГГц.

Да скорее всего все поверяют VNA R & S с помощью калибровочных и поверочных наборов конкурента Agilent (Keysight). А чтобы последним было неповадно их VNA поверяют с помощью поверочных наборов R & S. (хотя вроде как для R & S средства калибровки и поверки делает Rosenberger. Причём R & S не смущают надписи Rosenberger'а на этих СИ).

[Olesia]

В том документе (см. таблицу 3 - Средства поверки) нигде не упоминается про то, что гос. эталон должен быть "первичным", там написано эталон сравнения. Далее приводятся значения погрешности этого эталона, и эти погрешности явно не претендуют на что-то недостижимое. В конце таблице в примечаниях написано
"
Допускается применение иных средств измерений, обеспечивающих определение метрологических характеристик поверяемых средств с требуемой точностью.
"
Таким образом, по идее, можно брать любые калибровочные меры и прочие СИ даже зарубежного производителя, если их характеристики удовлетворяют требованиям по погрешности и использование этих СИ разрешено в нашем "метрологическом" законодательстве.

Именно так! При испытаниях для целей утверждения типа, которые по нескольким причинам - территориальным и официальным, а именно области аккредитации и наличии соответствующих эталонов - выполнял СНИИМ, не было выбора, какой эталон вписывать в методику поверки. Только первичный. Копий было сломано очень много, и итоге появились указанные в методике поверки технические характеристики - это технические характеристики, достаточные для выполнения поверки. А не технические характеристики именно первичного эталона. И эта очень важная фраза: "Допускается применение иных средств измерений, обеспечивающих определение метрологических характеристик поверяемых средств с требуемой точностью." Можно поверять не только на первичном эталоне в СНИИМ, а на рабочих эталонах центров метрологии (если, конечно есть такой эталон у регионального центра).

Опять же, во всем этом был также некоторый коммерческий интерес СНИИМа. Плохо сейчас живется институтам, зарабатывают в основном они на поверке.

Что касается ТХ первичного эталона СНИИМ. ТХ не плохие. А вот система передачи единицы величины оставляет желать лучшего. Посмотрите на поверочную схему. В ней нет "промежуточного векторного анализатора - эталона регионального центра метрологии или предприятия", который передает единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам, по которым уже должен поверяться рабочий прибор такой, как Р4М-18. Это существенный недостаток. И cделано так намеренно. Только недавно утверждать тип векторников стал РОСТЕСТ-МОСКВА.

Сообщение отредактировал Olesia - Nov 12 2014, 09:22

Прикрепленные файлы

 _______8.813_2013____________25______2013___437___.pdf ( 292.79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[MePavel]

Что касается ТХ первичного эталона СНИИМ. ТХ не плохие.

Если я правильно понял из ГОСТ Р 8. 813 – 2013 первичный эталон воспроизведения волнового сопротивления, например, для типа N, типа III (сечение 7,0/3,04) должен иметь КСВН не более 1,0025. А вот уже эталоны волнового сопротивления первого разряда, могут иметь КСВН от 1,007 до 1,020, правда здесь не конкретизировалось для каких сечений линии какое именно КСВН допустимо.

А вот система передачи единицы величины оставляет желать лучшего. Посмотрите на поверочную схему. В ней нет "промежуточного векторного анализатора - эталона регионального центра метрологии или предприятия", который передает единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам, по которым уже должен поверяться рабочий прибор такой, как Р4М-18. Это существенный недостаток.

Olesia, спасибо за ГОСТ по схеме поверке обсуждаемых СИ. Прошу прощения, а зачем региональному центру метрологии и тем более предприятиям, передавать эту единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам? Насколько я понимаю в задачи регионального центра метрологии и тем более какого-либо предприятия не входит производство (калибровка) эталонных нагрузок, линий и аттенюаторов? Ведь

Передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом.

На мой взгляд, данный "промежуточный ВАЦ" было бы не плохо использовать в качестве компаратора.

А подробное описание самого эталона (с чертежами механическими ) можно посмотреть где? NIST достаточно подробно описал влияние неточности линейных размеров линии на электромагнитные характеристики воздушной линии в http://www.nist.gov/calibrations/upload/mn96.pdf так что можно прикинуть величину ошибки.

Спасибо за документ.

Просто иногда хочется на все плюнуть и иметь собственный эталон.

Интересно узнать, почему Вас не устраивает калибровочный набор VNA в качестве эталона? Если уж очень хочется, то можно приобрести и поверочный набор.

[Olesia]

Olesia, спасибо за ГОСТ по схеме поверке обсуждаемых СИ. Прошу прощения, а зачем региональному центру метрологии и тем более предприятиям, передавать эту единицу нагрузкам, линиям и аттенюаторам? Насколько я понимаю в задачи регионального центра метрологии и тем более какого-либо предприятия не входит производство (калибровка) эталонных нагрузок, линий и аттенюаторов?

Пожалуйста.
А затем, что для поверки анализаторов нужны нагрузки, линии и аттенюаторы. Их поверку согласно поверочной схеме можно выполнить только на госэталоне (первичном СНИИМ или вторичном ВНИИФТРИ). Цена за поверку набора ЭК9 (4-18 ГГц), 8 шт нагрузок только обходилась в 2011-2012 порядка 90 тр. Щас не узнавала. Однако, была бы ступень, теже ЦСМы или пром предпрития, у которых есть ВАЦ и аккредитация могли бы выполнять поверку техже нагрузок быстрее и дешевле. Официально. Для техже изготовителей и юзеров анализаторов. А на то время была завязка по поверке, испытаниям векторников - это СНИИМ или ВНИИФТРИ. Как по документам типа описаний типа или методикам поверки, так и по наличию эталонов и методик, достаточных для поверки.

[krux]

Однако, была бы ступень, теже ЦСМы или пром предпрития, у которых есть ВАЦ и аккредитация могли бы выполнять поверку техже нагрузок быстрее и дешевле. Официально. Для техже изготовителей и юзеров анализаторов.

производители аттенюаторов, нагрузок и линий могут быть вообще не в курсе что это нужно.
если вы хотите чтобы эта ступень появилась - стоит хотя-бы иногда спрашивать у них "не планируете ли?"