Agilent/Keysight DSOX6000 Опции

[Dr.Alex]

Думаю вот купить, но.......... Напрягает сравнительно малое кол-во памяти в этих осциллах.
Как считаете, какова вероятность того что реально там её больше раз так в 8, и со временем они начнут продавать опцию (код) для апгрейда? А то и раздавать бесплатно, если прижмут конкуренты..

[AlDed]

20*log((2^12)*6)

да, но ядерщики используют коэффициент не 6 , а 5.22

И с какими конкретно цифрами я должен соотнести эти значения?

полученные цифры эф. бит надо соотнести с тем, что указано в ттд на осциллограф. но мало кто указывает эти значения для разных частот. банально - вы увидите правду про биты + вносимые искажения

И из каких данных другие строят свои БПФ?

а вот это и вопрос - из чего строят и другие и недругие аж самому интересно стало, завтра посмотрю

[rloc]

полученные цифры эф. бит надо соотнести с тем, что указано в ттд на осциллограф. но мало кто указывает эти значения для разных частот. банально - вы увидите правду про биты + вносимые искажения

Есть генератор, как определить можно ли его использовать для оценки ENOB осциллографа? По каким параметрам отбирать? Два прибора, разные цифры, ну так что?

[rloc]

Dr.Alex, перейдем к Вашей теме. DSOX6000 дорогая модель, неплохо понять, что за эти деньги можно получить. Но модель новая, в обзорах пока нет, предлагаю углубиться в детали 4000-X. Ниже привожу видео разборки, с того момента, когда крупным планом показывают ту самую пресловутую DDR2-667 32Mx16, в которой накапливаются и обрабатываются данные микросхемой Megazoom IV:
http://youtu.be/iUBb4S8LoO0?t=14m40s

Допустим подключен один канал и с АЦП идет поток 4GByte/s. Пиковая пропускная способность памяти - около 1.3GByte/s. При том объеме задач, который возложен на ASIC и с учетом технологии изготовления, 4MByte памяти не могут поместиться внутри кристалла, да и сама фирма Keysight приводит диаграмму, на которой весь поток с АЦП идет напрямую в DRAM:



Так как они умудряются с такой скоростью записывать в память? Сжатие данных? Последний момент особенно интересен, хорошо бы для эксперимента подать на вход осциллографа синусоидальный сигнал с амплитудой во всю разрядную сетку и частотой близкой к верхней границе полосы пропускания при развертке (1/4E9)*4E6/10 = 100 мкс/дел и посмотреть как он заполнит все 4МБайт. Условия эксперимента понятны - хочу создать для осциллографа "сложную задачу" с быстроменяющимися данными во всем диапазоне. Тут надо быть очень внимательным и, во избежании всяких недоразумений, просто сохранить всю память на флешку. Потом можно не спеша проанализировать информацию в программах типа Matlab/Mathcad ... Также рекомендую тщательно проанализировать, что будет с памятью при включении двух каналов одновременно (1 и 2 или 3 и 4), 16-ти канального логического анализатора, сериального декодера, триггерных режимов.

в лоб не один ВЧ генератор не подойдет, надо использовать фильтры на фиксированные частоты, подавляющие гармоники, определить коэффициент подавления фильтра на конкретной частоте нет проблем

Да что Вы все от ответа увиливаете, по гармоникам любой генератор из среднего и топового сегмента будет лучше линейности входного тракта осциллографа. Ну замерьте ENOB на частоте близкой к верхней границе заявленной полосы, посмотрим как работает антиалиасный фильтр. В конце концов гармоники можно вырезать математическим путем, благо они известны, и посмотреть что без них творится.
Вопрос остается: по каким еще параметрам, кроме гармоник, будем отбирать генератор для измерения ENOB?
Как проведете эксперимент, скиньте пожалуйста в бинарном виде данные на любой сервер, вместе со скриншотом и типом приборов (опции тоже желательны). Меня интересуют 2 входные частоты: Fclk/4 + 10 MHz (к примеру при Fclk = 2.5 ГГц, Fin = 635 MHz), вторая - что-нибудь близкое к максимальной. Ожидаю хорошие результаты и обязательно похвалю Lecroy.

ради любопытства проверил скорость сбора осциллограмм осциллографом WR610Zi "влоб" без всяких доп режимов. То что Dr.Alex называет "в НОРМАЛЬНОМ-то режиме "

при памяти 32М (это максимальная в штатной комплектации) - около 2200 осц/сек

при памяти 2.5К - около 40000 осц/сек

при памяти 500 (это минимум) - около 750000 осц/сек

сегментированный режим дал результат 1100000 осц/сек (межсегментное время 0.9 мкс)

Отлично, но Agilent всегда любили за "аналоговый" способ отображения на экране, за то как фирма грамотно децимировала сигнал до разрешения экрана, яркостно складывала диаграммы, которые не успевали отображаться на медленном 50 Гц экране и при этом скорость работы не падала. Как у Lecroy с этими режимами и скоростью?

[AlDed]

ответа увиливаете, по гармоникам любой генератор из среднего и топового сегмента будет лучше линейности входного тракта осциллографа.

? я вам уже все наводки дал (кроме требования по стабильности частоты), только дерзайте!
ВЧ генераторы "среднего и топового сегмента" имеют в среднем уровень гармоник в частоте до 2 ГГц около минус 35дБ. Мы уже вроде нашли понимание, что для измерения динамических параметров 8-и битного АЦП нужен сигнал с гармониками не хуже минус 63дБ. Лучшее, что мне встречалось в жизни - это Agilent 8257D с опцией 1ЕН, она снижает гармоники до минус 55дБ, но и этого мало. Без фильтра не обойтись.

Если вы имели ввиду какой-то конкретный тип генератора, то озвучьте его.

но Agilent всегда любили за "аналоговый" способ отображения на экране, за то как фирма грамотно децимировала сигнал до разрешения экрана, яркостно складывала диаграммы

а LeCroy всегда любили на возможность быстрее и лучше всех проводить анализ сигнала, измерения параметров сигнала, возможность документирования и хранения данных.
Со скоростью сбора надо повторить измерения - что-то в частотомере не так, видимо результаты будут поскромнее (кроме сегментированного режима - там прямые измерения осциллографа).

Как проведете эксперимент, скиньте пожалуйста в бинарном виде данные на любой сервер

результаты измерения ENOB по существующей методике существуют вот в таком виде (очевидно снималась для WR44Xi);
если вы имеете ввиду измерения, что я говорил для массовых осциллографов, то если не согласуем такую публикацию с коллегами по цеху, то открытой публикации не будет (надо уважать их чувства )

Сообщение отредактировал AlDed - Nov 16 2014, 14:51

Эскизы прикрепленных изображений

 

[rloc]

ВЧ генераторы "среднего и топового сегмента" имеют в среднем уровень гармоник в частоте до 2 ГГц около минус 35дБ. Мы уже вроде нашли понимание, что для измерения динамических параметров 8-и битного АЦП нужен сигнал с гармониками не хуже минус 63дБ. Лучшее, что мне встречалось в жизни - это Agilent 8257D с опцией 1ЕН, она снижает гармоники до минус 55дБ, но и этого мало. Без фильтра не обойтись.

-35 дБ в документации пишут как гарантированное значение, реальное лежит в пределах -50 дБ ... -40 дБ при выходной мощности 10 дБм (соответствует размаху 1 В по амплитуде на 50 Ом). Это по PSG без фильтра, по MXG и EXG знаю, что низкая частота получается делением, но у них должны быть ФНЧ невысокого порядка по выходу, давящие вторую гармонику за 40 дБ. При меньшей амплитуде на выходе генератора, относительный уровень гармоник тоже уменьшится. Какую амплитуду надо подать на осциллограф, чтобы исключить все входные аттенюаторы и усилители?

результаты измерения ENOB по существующей методике существуют вот в таком виде (очевидно снималась для WR44Xi);

Хорошая картинка, и слова знакомые "отношение сигнал/шум" с цифрой порядка 44 дБ. Зачем нужно требование -63 дБ ко второй гармонике? Скажем -50 дБ, сильно отразится на итоговом результате? А дальше по частоте, выше 100 МГц, собственные гармонические искажения так и останутся на уровне -73 дБ или будут расти? С ростом частоты, какой еще фактор начнет преобладать? То, что в генераторе только гармоники мешают, я понял, дальше не спрашиваю. С фильтром согласен, самый простой нужен, задавить 20 дБ хватит до 12 бит включительно.
Шумы на картинке интересные, подрастают через каждые 100 МГц, в соответствие со входным сигналом. Интересно во что они превратятся на более высоких частотах.

[AlDed]

реальное лежит в пределах -50 дБ ... -40 дБ

я , к сожалению, как человек немного имеющий дело с метрологией, привык иметь дело с оценкой узаконенных параметров, поэтому параметры с ремаркой "типичное значение" не воспринимаю. Вполне могут быть конкретные экземпляры генераторов с гармониками -50 дБ ... -40 дБ (и протоколы измерений нашей метрологической службы это подтверждают), но и минус 50 дБ для достоверных результатов это мало.

Какую амплитуду надо подать на осциллограф, чтобы исключить все входные аттенюаторы и усилители?

по сути дела это неважно - вы оцениваете осциллограф как черную коробку осуществляющую преобразование от входных гнезд до момента получения файла данных. Главное полный размах. Все цепи вы исключить не можете - такова конструкция осциллографа. Если хотите просто оценить АЦП - до делайте для него макет с обвесом и измеряйте.

Шумы на картинке интересные, подрастают через каждые 100 МГц, в соответствие со входным сигналом. Интересно во что они превратятся на более высоких частотах.

к сожалению мое время закончилось и надо скакать в безинтернетную часть вселенной. Если этот вопрос ENOB для вас так важен и хочется узнать что-то особенное для себя, выбирайте время, приезжаете к нам в офис, вам дадут все необходимое оборудование и оснастку, программные средства, компьютер, флэшку, осциллографы (у нас достаточно и Agilentов и Tektronixов и LeCroyев), оставят вас в покое и дерзайте что хотите.

Для меня единственно важное в цифровом осциллографе — возможность эмуляции аналогового.

тогда вам нужен DSOX4000

А "сборщики гигасэмплов для последующей обработки" типа инфиниумов, вэйвраннеров и т.п. меня вообще не интересуют — обработку я лучше проведу, спокойно сидя за своим десктопом, а не корячась перед таким "осциллокомпьютером".

когда сотни программистов более 30 лет закладывают в осциллограф возможности мат. обработки, анализа и пр., а один пользователь говорит "мне все это нафиг ненужно", то понимаешь две вещи - это ему действительно нафиг не нужно, второе - если ему это понадобится, то идти ему до этих результатов самому со своим десктопом надо 3000 лет

лично нам многая математика осциллографа сильно помогает в работе

Сообщение отредактировал AlDed - Nov 16 2014, 20:11

[rloc]

о и минус 50 дБ для достоверных результатов это мало.

Везде ощущается боязнь оперирования цифрами, опять наталкиваюсь на "мало". Нигде не услышал, каково должно быть качество входного сигнала (джиттер, сигнал/шум), как его соотнести с качеством опорного сигнала внутри осциллографа, ни количественно, ни качественно, а это чуть ли не основные моменты, влияющие на характеристики выходного сигнала (сигнал/шум, ENOB). Мне интересно видеть негармонические искажения (в основном ошибки калибровки), поэтому и согласен на некоторые отступления от официальных методик измерения и чистку гармоник математически. А мусора на выходе АЦП на высоких частотах будет предостаточно, чтобы нельзя было использовать данные для какой-либо приличной обработки. Поэтому ни Lecroy, ни Keysight, ни Tek, ни масса других, меня не устраивают, только одну выделил в отдельную группу с положительными тенденциями роста.

Все цепи вы исключить не можете

Вы не поняли, речь шла о том, насколько я могу уменьшить сигнал на выходе генератора, нелинейность которого часто ухудшается выходным усилителем мощности, а значит будет уменьшаться с мощностью, но не в ущерб динамики осциллографа. Достаточно посмотреть на график зависимости 2-ой гармоники PSG от выходного уровня (опция 521). На официальные цифры (гарантированные спецификацией) не всегда нужно ориентироваться, есть примеры, когда у производителя нет возможности померить некоторые параметры с нужной точностью, или за разумное время, или другие причины, и они дают на него избыточный запас в спецификации. Одно дело, когда измеряем для метрологии и конкурентов, другое - для потребителей. Раз уж нет ничего другого, ну получили результат хуже, проанализировали, сделали выводы и поставили отметку: результат не точный, требует дальнейшего совершенствования (методики, средств измерений, алгоритмов подсчета).

Если этот вопрос ENOB для вас так важен и хочется узнать что-то особенное для себя, выбирайте время, приезжаете к нам в офис

ENOB в первую очередь хотели Вы померить, мне - только для статистики, в очередной раз убедиться, нового ничего нет. Фирма Ваша не вызывает уважения, не нравится ценовая политика, сталкивался, поэтому желания приезжать нет, издалека предпочту. С завидной периодичностью к нам приезжают представители всех фирм со своим оборудованием, так и знакомлюсь с новыми хар-ми, задаю неудобные вопросы, нахожу странности в работе.

[AlDed]

Фирма Ваша не вызывает уважения, не нравится ценовая политика, сталкивался,

вопрос уважения-не-уважения это личное дело каждого; одни нас не любят, другие обожают, третьи в нашу сторону дышат абсолютно ровно. Главное что мы не закрываем контору каждые два года и не находимся в реестре недобросовестных поставщиков.

Большую часть нашего оборудования мы продаем на торгах, поэтому цена определяется аукционом на понижение цены. Мне такая ценовая политика тоже не нравится, но таков закон РФ.

Сообщение отредактировал AlDed - Nov 19 2014, 18:41

[rloc]

Все случилось во времена, когда обходились без торгов. А с аукционами понятно, лазеек уже много придумано. К сожалению российская дистрибьюторская сеть живет своей жизнью и не подчиняется мировым законам, внешнему регулированию. Фактически ценообразование - на совести каждой фирмы в отдельности. Тут можно кинуть камень в огород многим фирмам, но есть и исключения.

Очень похоже, Keysight получает 63 GHz частотным переносом. Скрывают этот факт за словами мнимой конфиденциальности.

[ViKo]

Очень похоже, Keysight получает 63 GHz частотным переносом.

Намекните, пожалуйста, как это работает.

[AlDed]

Намекните, пожалуйста, как это работает.

на сайте LeCroy куча статей про это http://teledynelecroy.com/search/default.aspx?q=DBI

вкратце - спектр входного сигнал фильтрами делится на две или три части (в зависимости от типа осциллографа) - НЧ, среднюю полосу и ВЧ; средняя полоса и ВЧ конверторами переносятся в НЧ область; получает три НЧ полосы, которые оцифровываются традиционными способами; далее производится обработка полученных данных и математикой производится склейка спектра и выводится на экран; в результате получаем в три раза выше полосу пропускания, в три раза выше частоту дискретизации и в три раза длиннее память.

сейчас трехступенчатая DBI используется только в осциллографе 100ГГц, во всех остальных, включая 65 ГГц только две ступени DBI (спектр делится только на НЧ и ВЧ составляющие и используется только один конвертор для переноса ВЧ спектра вниз)

Сообщение отредактировал AlDed - Nov 19 2014, 20:22

[rloc]

в результате получаем в три раза выше полосу пропускания, в три раза выше частоту дискретизации и в три раза длиннее память.

И три нуля к стоимости )))

[AlDed]

И три нуля к стоимости )))

вы ошиблись - с пятью нулями

[rloc]

Зачем же расстраивать? Представляете, 100 ГГц, какая цифра, голова кружится! Все, решил завтра покупаю, и вдруг раз, все мечты рушатся.

[AlDed]

Зачем же расстраивать?

1. решил не скрывать правду;
2. решил, что не стоит рушить миф о нашей ценовой политике



PS вас, кстати, пригласили в московский офис Keysight Technologies 26 ноября на презентацию новых анализаторов спектра UXA и ВЧ генераторов UXG? Будут живые приборы. Если еще не пригласили, то приглашаю.



Сообщение отредактировал AlDed - Nov 20 2014, 06:57

[rloc]

2. решил, что не стоит рушить миф о нашей ценовой политике

Еще пишите о разрушении мифов?

PS вас, кстати, пригласили в московский офис Keysight Technologies 26 ноября на презентацию новых анализаторов спектра UXA и ВЧ генераторов UXG? Будут живые приборы.

По моим сведениям UXG не будет, России не положено смотреть на прибор, предназначенный для радиоэлектронной борьбы.

Интересно, как сигнал во времени восстановить? Находим спектр, а потом обратным преобразованием получаем сигнал во времени?

Можно попробовать у автора разработки спросить, заходит к нам на форум. Теорию не проверял, но мне тоже видится склейка в частотной области с обратным преобразованием. Причем, если использовать именно БПФ вместо классического бесконечного ПФ, то нужно внимательно следить за оконной обработкой, чтобы не потерять сигнал во временной области (с перекрытием). И конечно самое главное условие во всей этой схеме построения - это когерентность всех гетеродинов и тактовых частот.