Немного оффтоп, Про защиту чипа от копирования Опции

[a123-flex]

Добрый день всем.

Точно помню что была тема, где достаточно подробно обсуждался вопрос: "а что если мы топологию на фаб отправим, а нам туда жучков подсунут и мы их потом не найдем".

Дайте плз ссылочку, кто помнит ту тему.

[Xenia]

Точно помню что была тема, где достаточно подробно обсуждался вопрос: "а что если мы топологию на фаб отправим, а нам туда жучков подсунут и мы их потом не найдем".
Дайте плз ссылочку, кто помнит ту тему.

Давнюю ссылку трудно вспомнить, есть только свежие, но не у нас на форуме, а в сегодняшних CNews: "Российский 28-нм процессор «Эльбрус-8С» пойдет в серию в 2016 г.". И там в комментариях писано:

Бла, бла, бла в статье и ни слова, про то, что это никакой не отечественный процессор, а китайский, с китайскими же закладками. В РФ нет никаких 28нм и не будет в ближайшее время. Чужой западный код на 70-80%, чужая технология - "импортозамещение" по российски. Расскажите, как же они контроллируют отсутствие закладок?

[a123-flex]

Давнюю ссылку трудно вспомнить, есть только свежие, но не у нас на форуме, а в сегодняшних CNews: "Российский 28-нм процессор «Эльбрус-8С» пойдет в серию в 2016 г.". И там в комментариях писано:

не, там тролли одни.

в той теме SM был и другие соучастники), и я помню, достаточно подробно отвечали на вопросы, со знанием цикла.

[Shivers]

в той теме SM был и другие соучастники), и я помню, достаточно подробно отвечали на вопросы, со знанием цикла.

А что, от копирования какая то защита есть?
Сейчас в РФ очень модно топологию патентовать, можно сказать что на поток поставлено. Особенно аналоговые части. Это единственная защита, какая мне известна.

Или вы с закладками решили бороться?
Про закладки действительно где то обсуждали - бороться с ними бессмысленно, поскольку даже Микрон фотошаблоны где то за границей заказывает. Единственное, что можно придумать - сверять готовую топологию с помощью послойного травления с отосланным на фабрику. И так и поступают (кому надо), но отнюдь не с 28нм.

[a123-flex]

А что, от копирования какая то защита есть?
Сейчас в РФ очень модно топологию патентовать, можно сказать что на поток поставлено. Особенно аналоговые части. Это единственная защита, какая мне известна.

Или вы с закладками решили бороться?
Про закладки действительно где то обсуждали - бороться с ними бессмысленно, поскольку даже Микрон фотошаблоны где то за границей заказывает. Единственное, что можно придумать - сверять готовую топологию с помощью послойного травления с отосланным на фабрику. И так и поступают (кому надо), но отнюдь не с 28нм.

С закладками.

Как раз в той теме и писали, что верификация возможна на всех этапах производства (описывалось, как конкретно на каждом из этапов контролировать целостность модели), и на концовке уже и про послойное травление было.

а до каких техпроцессов возможна проверка топологии послойным травлением ?
и на сколько эта операция доступна (цена проверки по отношению к стоимости запуска, наличие большого количества легкодоступных исполнителей) ?

вообще странно патентовать топологию. Единственный кто ее будет драть китайцы, они не смотрят на патенты, патентуя решения выдаешь им готовое на блюдечке и с объяснениями.

Интересно, а вообще бывали прецеденты, когда на основе патента топологии китайского производителя штрафовали или запрещали экспорт товара с краденым чипом в Европе и Америке ?

[alexunder]

вообще странно патентовать топологию. Единственный кто ее будет драть китайцы, они не смотрят на патенты, патентуя решения выдаешь им готовое на блюдечке и с объяснениями.

на Западе всю жизнь патентовали. Многие фирмы продают свои чипы в виде die или даже пластинами (а нарезает уже сам заказчик) для непосредственной установки и разварки на плату, тогда доступ к топологии еще легче становится. Для аналога (да и для цифры) топология порой решающее значение имеет и тут не только китайцы могут руку приложить, но любая заинтересованная фирма. Если разводка не запатентована, то является free knowledge и каждый может свободно использовать ее в любых целях .

Фотошаблоны зачастую заказываются на стороне, а если хочется сравнить с оригинальным дизайном, то для этого есть спец. средства. В конце концов, в сканирующем электронном микроскопе можно отснять весь reticle и потом сравнить с GDSII.
Например, маски для новейшей EUV-литографии проверяют в SEM-микроскопе с возможностью восстановления дефектов маски (ссылка на статью). Ничто не мешает вам как фабу ввести контроль масок на предмет соответствия оригинальному дизайну, если требуется.

[a123-flex]

на Западе всю жизнь патентовали. Многие фирмы продают свои чипы в виде die или даже пластинами (а нарезает уже сам заказчик) для непосредственной установки и разварки на плату, тогда доступ к топологии еще легче становится. Для аналога (да и для цифры) топология порой решающее значение имеет и тут не только китайцы могут руку приложить, но любая заинтересованная фирма. Если разводка не запатентована, то является free knowledge и каждый может свободно использовать ее в любых целях .

Фотошаблоны зачастую заказываются на стороне, а если хочется сравнить с оригинальным дизайном, то для этого есть спец. средства. В конце концов, в сканирующем электронном микроскопе можно отснять весь reticle и потом сравнить с GDSII.
Например, маски для новейшей EUV-литографии проверяют в SEM-микроскопе с возможностью восстановления дефектов маски Ничто не мешает вам как фабу ввести контроль масок на предмет соответствия оригинальному дизайну, если требуется.

о. спасибо, очень интересно.
27 нм - это же круто ?
интересно сколько стоит сделать один такой снимок ?

ну и кроме того.
Фотошаблоны составляют существенную часть стоимости запуска. Но если предположить параноидальную версию о том, что разрабатываемый нами инвертер настолько ценен, что потенциальный противник сделает 2 комплекта шаблонов: наш честный, и свой правильный, и показывает нам честный, а сам делает чип из правильного(
Все-таки, до какого размера элемента РЕАЛЬНЫЕ ЧИПЫ можно послойно травить и фотографировать (я имею в виду, что при шлифовании качество изображения наверно ухудшается, и те же 27 нм получить уже не удастся, или маска/пиленый чип все равно ?) ?
Я так понимаю, задача автоматической верификации совпадения фотошаблона с снятой топологией сейчас не представляет сложности (вроде есть даже российский софт какой-то).

про free knowledge.
Я не специалист по производству чипов, больно прошу не бить, но как вообще обнаружить факт кражи интеллектуальной собственности ?
Предположим, в мире с десяток компаний производящих АЦП.
Что, каждая из компаний скупает образцы всех конкурентов, делает послойное травление и пытается обнаружить факт кражи ее интеллектуальной собственности ?
Ведь такие исследования должны должны довольно затратными ?

[alexunder]

о. спасибо, очень интересно.
27 нм - это же круто ?
интересно сколько стоит сделать один такой снимок ?

на фабрике всегда есть сканирующий электронный микроскоп хотя бы просто для анализа профилей слоев резиста после литографии или металлов после химико-механической полировки (CMP). Снимать с размером кадра ~500 нм могут и весьма древние микроскопы типа Philips XL30. Так что это не проблема. Тем более есть специальные SEM-установки для серийного анализа пластин, куда загружаются кассеты с пластинами и по заранее заданному скрипту с дизайном идет сьем картинок. Таким же образом отснять весь reticle, имеющий размер порядка 2х2 см^2, не составит большого труда. Так ли это нужно? Мне вот тоже представляется невозможныи и бесполезным внедрять закладку в СБИС с несколькими слоями металлизации.

[Dr.Alex]

Ок, давайте во всеуслышание. Объясните мне пожалуйста, я правда не знаю, как сформировать такой сигнал, который пройдя любые произвольные преобразования после них всегда будет постоянным ?

ВОТ!!! :-)))))))))) Уже в вашем вопросе заложена ошибка, которая мешает понять принцип.
Но обо всём по порядку.
Во-первых, заявление о том что "коробка с процом защищена от ядерного взрыва" вообще вызывает недоумение.
Даже если не понимать это буквально. Ну пусть просто очень хорошая коробка.
Разве не очевидно, что помещая проц в такую коробку, вы УЖЕ проиграли?
Ещё не написана программа, не достигнуты нужные ТТХ, короче, НИЧЕГО ещё не сделано, а вы уже проиграли!
Потому что делаете то, чего конкурентам делать не требуется. А именно экранировать/защищать то, чего экранировать не надо.
На сколько утяжелится ваша конструкция? А масса БЧ в ракете всего от нескольких кг до десятков кг.

К делу.
Как же доставить сигнал, когда о тракте ничего не известно?
На самом деле это УЖЕ наивность считать что врагу ничего не известно о вашей системе, но пусть будет так.
Сразу уясним, что нам надо передать всего 1 бит информации: есть сигнал определённой формы - отключаемся.
Передавать этот несчастный бит можно долго: 10 сек считай что мгновенно, 100 сек тоже абсолютно приемлемо, а может быть и 1000 сек.
Представляете, каков энергетический бюджет канала? Точно сможете экранировать коробку с процом??
Но это я опять отвлёкся. Пробиваться через экран мы не будем. Влиять на замкнутую в коробке систему, не имеющую выходов наружу, не интересно.
Чтобы понять принцип, упростим ситуацию до абсурда.
Представим что сигнал-убийца представляет собой широкополосный шум, который то появляется, то исчезает с периодом 1 сек в течение 100 сек.
А закладка мониторит шину данных проца, обрабатывающего радиоканал.
Кто-нибудь готов поставить на кон существование своей страны и гарантировать, что на шине проца НЕТ информации, макроскопическая статистическая структура которой не повторяла бы и не коррелировала бы с формой такого простого сигнала-убийцы?
Я уверен (знаю) что есть.
Есть отличный пример совсем из другой области, который это замечательно иллюстрирует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B8%D1%8F
Видите? Правый пингвинчик зашифрован AESом, и расшифровать его В ТОЧНОСТИ невозможно, но это и не нужно!!! Сигнал передан!
(Это камень в огород a123-flex, котороый вроде хотел передать сигнала-убийцу В ТОЧНОСТИ.)
Конечно, на самом деле всё сложнее, но математика в данной области тоже не стоит на месте, уж будьте уверены.

[a123-flex]

Во-первых, заявление о том что "коробка с процом защищена от ядерного взрыва" вообще вызывает недоумение.
Даже если не понимать это буквально. Ну пусть просто очень хорошая коробка.
Разве не очевидно, что помещая проц в такую коробку, вы УЖЕ проиграли?
Ещё не написана программа, не достигнуты нужные ТТХ, короче, НИЧЕГО ещё не сделано, а вы уже проиграли!
Потому что делаете то, чего конкурентам делать не требуется. А именно экранировать/защищать то, чего экранировать не надо.
На сколько утяжелится ваша конструкция? А масса БЧ в ракете всего от нескольких кг до десятков кг.

Не все же делают ракеты. Я не делаю - мне не интересно насколько утяжелится. Я свои процессоры легко могу в чугунный мост класть. Вам мои соболезнования)

Как же доставить сигнал, когда о тракте ничего не известно?
На самом деле это УЖЕ наивность считать что врагу ничего не известно о вашей системе, но пусть будет так.
Сразу уясним, что нам надо передать всего 1 бит информации: есть сигнал определённой формы - отключаемся.
Передавать этот несчастный бит можно долго: 10 сек считай что мгновенно, 100 сек тоже абсолютно приемлемо, а может быть и 1000 сек.
Представляете, каков энергетический бюджет канала? Точно сможете экранировать коробку с процом??...
А закладка мониторит шину данных проца, обрабатывающего радиоканал.

у меня на входе плисина.
Вы готовы поставить на кон, на каком ее пине шина данных ацп (с последовательным выходом) ?)

Кто-нибудь готов поставить на кон существование своей страны и гарантировать, что на шине проца НЕТ информации, макроскопическая статистическая структура которой не повторяла бы и не коррелировала бы с формой такого простого сигнала-убийцы?
Я уверен (знаю) что есть.

ок. Тогда, чтобы ваши предположения работали, на моей входной плисине ВСЕ ноги (несколько сотен) должны быть с закладками. Учитывая ее цену и целевое назначение, я полагаю, что это маловероятно. Я использую дешевую бюджетную хрень.
Ваша модель непригодна для систем с плис) Используйте перед процессором дешевые бюджетный ПЛИС - сэкономите деньги на чугуне от экранов)

тут два момента, во-первых, площадь чипа не резиновая. Во-вторых, если говорить про "выход годных", и ATPG-тестирование, то на фабе тогда должны тестировать и работоспособность закладок =)

почему нет? чем закладка не просто IP ?

и вообще я не очень понимаю о чем вы тут спорите.
есть критичные к закладкам применения, и есть некритичные.

тут ньюансы уже в том, что у каждого своя специализация, и набор требований. Мне и в голову думать про массу не приходило, а вот drAlex - видите - летает. Чугуна ему жалко на экраны. специфика блин.

[krux]

почему нет? чем закладка не просто IP ?

если речь про hard macro, то тенденция в последнее время - покупать вместе с hard macro полный RTL, и какой-нибудь assur-ой/conformal-ом проверять эквивалентность нетлиста.