Немного оффтоп, Про защиту чипа от копирования Опции

[a123-flex]

Добрый день всем.

Точно помню что была тема, где достаточно подробно обсуждался вопрос: "а что если мы топологию на фаб отправим, а нам туда жучков подсунут и мы их потом не найдем".

Дайте плз ссылочку, кто помнит ту тему.

[Xenia]

Точно помню что была тема, где достаточно подробно обсуждался вопрос: "а что если мы топологию на фаб отправим, а нам туда жучков подсунут и мы их потом не найдем".
Дайте плз ссылочку, кто помнит ту тему.

Давнюю ссылку трудно вспомнить, есть только свежие, но не у нас на форуме, а в сегодняшних CNews: "Российский 28-нм процессор «Эльбрус-8С» пойдет в серию в 2016 г.". И там в комментариях писано:

Бла, бла, бла в статье и ни слова, про то, что это никакой не отечественный процессор, а китайский, с китайскими же закладками. В РФ нет никаких 28нм и не будет в ближайшее время. Чужой западный код на 70-80%, чужая технология - "импортозамещение" по российски. Расскажите, как же они контроллируют отсутствие закладок?

[a123-flex]

Давнюю ссылку трудно вспомнить, есть только свежие, но не у нас на форуме, а в сегодняшних CNews: "Российский 28-нм процессор «Эльбрус-8С» пойдет в серию в 2016 г.". И там в комментариях писано:

не, там тролли одни.

в той теме SM был и другие соучастники), и я помню, достаточно подробно отвечали на вопросы, со знанием цикла.

[Shivers]

в той теме SM был и другие соучастники), и я помню, достаточно подробно отвечали на вопросы, со знанием цикла.

А что, от копирования какая то защита есть?
Сейчас в РФ очень модно топологию патентовать, можно сказать что на поток поставлено. Особенно аналоговые части. Это единственная защита, какая мне известна.

Или вы с закладками решили бороться?
Про закладки действительно где то обсуждали - бороться с ними бессмысленно, поскольку даже Микрон фотошаблоны где то за границей заказывает. Единственное, что можно придумать - сверять готовую топологию с помощью послойного травления с отосланным на фабрику. И так и поступают (кому надо), но отнюдь не с 28нм.

[a123-flex]

А что, от копирования какая то защита есть?
Сейчас в РФ очень модно топологию патентовать, можно сказать что на поток поставлено. Особенно аналоговые части. Это единственная защита, какая мне известна.

Или вы с закладками решили бороться?
Про закладки действительно где то обсуждали - бороться с ними бессмысленно, поскольку даже Микрон фотошаблоны где то за границей заказывает. Единственное, что можно придумать - сверять готовую топологию с помощью послойного травления с отосланным на фабрику. И так и поступают (кому надо), но отнюдь не с 28нм.

С закладками.

Как раз в той теме и писали, что верификация возможна на всех этапах производства (описывалось, как конкретно на каждом из этапов контролировать целостность модели), и на концовке уже и про послойное травление было.

а до каких техпроцессов возможна проверка топологии послойным травлением ?
и на сколько эта операция доступна (цена проверки по отношению к стоимости запуска, наличие большого количества легкодоступных исполнителей) ?

вообще странно патентовать топологию. Единственный кто ее будет драть китайцы, они не смотрят на патенты, патентуя решения выдаешь им готовое на блюдечке и с объяснениями.

Интересно, а вообще бывали прецеденты, когда на основе патента топологии китайского производителя штрафовали или запрещали экспорт товара с краденым чипом в Европе и Америке ?

[x736C]

вообще странно патентовать топологию. Единственный кто ее будет драть китайцы, они не смотрят на патенты, патентуя решения выдаешь им готовое на блюдечке и с объяснениями.

Интересно, а вообще бывали прецеденты, когда на основе патента топологии китайского производителя штрафовали или запрещали экспорт товара с краденым чипом в Европе и Америке ?

1. В США тоже не патентуют. У них существует Semiconductor Chip Protection Act of 1984, который подразумевает обычную регистрацию. Согласно этому закону реверс инжениринг не является незаконным.
Поэтому известная компания Сhipworks, как и многие другие, спокойно их реверсят и продают. Об этом написано и у них в FAQ.
2. Вроде бы не пускали китайские чипы на американские рынки. Подробнее тут в комментариях уважаемый автор с Электроникса об этом упоминает.

Насчет закладок тоже выскажу мнение.
Тема выливается в грандиозный холивар. И есть люди, которые категорически не верят в целесообразность закладок и даже физическую возможность их добавить и эксплуатировать. И вся тема сводится к сокращению ресурса или дистанционному (!) отключению. Предлагаю взглянуть шире. На хабре был обзор средств слежки АНБ. Предлагаю ознакомиться с теми закладками, которые УЖЕ используются. Поработаю капитаном Очевидность. На мой взгляд, закладками могут быть любые уязвимости, например:
Ошибки (оставленные или привнесенные), позволяющие обойти защищенный режим процессора, позволяющие выполнить произвольный код. Снять защиту от чтения (все помнят историю с Actel с доказанной закладкой). Получить доступ к отладчику или внутренним регистрам. И это все существует на сегодняшний день, если верить обнародованным данным. Например, используются уязвимости маршрутизаторов Cisco, о которых может не знать сам производитель. Вирус, написанный под такой проц, будет обладать преимуществом перед мониторами, антивирусами и т.п.
В таком ключе сама топология оригинального отечественного чипа может стать предметом секретности. На мой дилетантский взгляд =)
И далее, далее. В самом конце будут идти радиозакладки, о которых все любят поспорить.

Насчет радиозакладок.. Сейчас уже есть возможность заложить радиозакладку в ПЛИС, используя стандартную логику кристала)) Такие работы ведутся, кое-что публикуется. Такая закладка может позволить производителю оборудования шифрования считать из BOM'а ключи с расстояния нескольких метров. Практически не имея никаких специальных антенн на плате. Звучит, как фантастика, но используется UWB передача через EMI с накоплением сигнала на стороне приемника. Получается очень медленно, десятки или единицы байт в секунду. Несколько ссылок для тех, кого эта тема заинтересует
1. http://www.edn.com/design/integrated-circu...ator-on-an-FPGA
2. https://www.jstage.jst.go.jp/article/elex/9/9/9_868/_pdf
3. http://www.eecs.umich.edu/eecs/research/Pr...nthesizable.pdf
4. http://wwweb.eecs.umich.edu/wics/publicati...rk_JSSC2011.pdf
И т.д. искать по Synthesizable Ultra-Wideband Transmitter
Есть подозрения, что можно сделать и приемник полностью синтезируемый без внешнего тракта.

Интересная статья о закладках http://www.bostonreview.net/evgeny-morozov...-spying-privacy
В ней сказано, что директор ФБР посетил Силиконовую долину и попросил компании делать побольше закладок в своих разработках))) Известный факт, оборудование Хуавей американцы запретили покупать в государственные структуры.


Согласен с ув. Dr.Alex. Если опорный сигнал гетеродина пролезает через приемный тракт на антенну приемника в достаточной мере, чтобы этим успешно пользовались разные специальные люди с пеленгатором на значительном расстоянии, то протащить сигнал в блок тоже можно. И UWB очень хорошо пролезает через экраны и развязки. Но опять таки, повторюсь, это только один небольшой сценарий использования закладок.

Ув. des00 просит говорить конкретно. Нет конкретики — нет и темы закладок. Но это ведь передний край, мы многое можем не знать и даже не догадываться. И защититься можно только технологической независимостью. Многие методы вообще сегодня еще не придуманы и, возможно, появятся завтра. А мы будем не готовы и полностью зависимы.

Где гарантия, что Квартус, к примеру, в многомегабайтной прошивке не сохраняет запакованные, зашифрованные исходники) Или где гарантия, что он так не сможет сделать завтра) Это я так, в порядке бреда.

2. ширпотребовский процессор в военном изделии может иметь сколько угодно закладок - жизни они не вредят, при условии что поток он получает из ПЛИС.

Пока он не попадет на стол к инженерам вероятного противника) Для чего-то же делают межблочное шифрование)

Сообщение отредактировал x736C - May 30 2015, 15:47

[des00]

2 x736C
Спасибо, хоть что-то вещественное в теме появилось.

Тема выливается в грандиозный холивар. И есть люди, которые категорически не верят в целесообразность закладок и даже физическую возможность их добавить и эксплуатировать. И вся тема сводится к сокращению ресурса или дистанционному (!) отключению. Предлагаю взглянуть шире.

Нет, давайте четко конкретизируем предмет обсуждения. По вашим ссылкам приведены программно-аппаратные закладки, которые естественно могут быть и естественно, при наличии у устройства подключения во внешний мир, могут быть легко активированы.

Итак еще раз. Обсуждаем вопрос, реализации и дистанционной активации программно-аппратной закладки в микросхеме MCU/FPGA/ASIC, в устростве, не имеющем подключений во внешний мир. Остальное меня, как разработчика беспроводных устройств связи не интерсует.

Насчет радиозакладок..

UWB очень интересный материал, но :
1. В ваших ссылках рассматривается вопрос о формировании такого сигнала. Я могу сфоримровать любой сигнал, но вот принять ..... (с) Откровения старого модемщика.
2. Одна из ссылок гугла http://www.kit-e.ru/articles/wireless/2004_1_64.php
Полоса такого сигнала широкая, не думаю что линейные искажения, вызыванные фильтрами такому сигналу не вредят. Да и если посмотреть на структуры приемников в статье, то все как обычно : широкополосная антена, качественный МШУ, демодулятор и т.д.

И UWB очень хорошо пролезает через экраны и развязки. Но опять таки, повторюсь, это только один небольшой сценарий использования закладок.

Можете поделиться ссылками на то как UWB живет в каналах с искажениями АЧХ и прочим (как бы экраны не только поглотители, но и фильтры.

Ув. des00 просит говорить конкретно. Нет конкретики — нет и темы закладок.

Прошу понять меня правильно, мой интерес чисто конкретный : функциональная схема устройва, которое позволит дистанционно активировать закладку в устройстве без интерфейсов во внешний мир. Ни больше, не меньше.

Где гарантия, что Квартус, к примеру, в многомегабайтной прошивке не сохраняет запакованные, зашифрованные исходники) Или где гарантия, что он так не сможет сделать завтра) Это я так, в порядке бреда.

Ну и каким местом это закладка ? Это грязный бакдор авторов, который упростит копирование. только и всего.

на самом деле ето уже "end of story". учитывая, что российских Ацп нет, дальше гнать сигнал и не нужно - дальше просто отключится АЦП, и станция ослепнет.....

Так, давайте теорию заговора отложим. Кто хочет обсуждать это - добро пожаловать в форум общение. И так : АЦП режет какой то сигнал, на какой то произвольной тактовой частоте, с непонятно какой предварительной обработкой сигнала. Расстройка несушки там может быть дестятки мегагерц, фильтрация полосы тоже, искажения тем более.

Пусть даже в АЦП стоит UWB приемник. Что он сделает, пусть даже со своим собственным сигналом, непонятно как преобразованным приемным трактом?

Пока не процитируете меня, где я высказался в таком духе, не вижу смысла продолжать.

Это мое резюме, основанное на том, как вы участвуете в теме. Если что-то знаете по теме, так расскажите. Только без теорий заговоров, намеков на скрытый смысл и прочее. Если не хотите рассказывать, тогда зачем вообще в теме участвовать?

des00 так и не понял идею, а продолжает смешивать мух с котлетами.
Он всё ещё пытается пробиться через экранирование и фильтрование входных/выходных проводов, хотя я сразу сказал что основной путь, который наиболее пристально сейчас анализируется, совсем другой.

Посмотрие пожалуйста с чего началось обсуждение. С дистанционно активированной закладки в устройстве БЕЗ внешних интефейсов в мир.

А что касается демодуляции, пакетирования и т.д, то всё это уже не имеет решительно никакого значения.
Потому что ещё до того, как все эти действия начнут производиться, сэмплы с АЦП спокойно будут лежать в буфере большими кусками. Вот это и есть енд оф стори.

Если знаете расскажите. Ну лежат у вас семплы непонятно чего нарезанного. Что вы будете делать с ними дальше?

[x736C]

1. В ваших ссылках рассматривается вопрос о формировании такого сигнала. Я могу сфоримровать любой сигнал, но вот принять ..... (с) Откровения старого модемщика.
2. Одна из ссылок гугла http://www.kit-e.ru/articles/wireless/2004_1_64.php
Полоса такого сигнала широкая, не думаю что линейные искажения, вызыванные фильтрами такому сигналу не вредят. Да и если посмотреть на структуры приемников в статье, то все как обычно : широкополосная антена, качественный МШУ, демодулятор и т.д.

Можете поделиться ссылками на то как UWB живет в каналах с искажениями АЧХ и прочим (как бы экраны не только поглотители, но и фильтры.

Приемник UWB-сигнала на основе узких широкополосных импульсов очень прост технически. Отличается нетребовательностью к форме сигнала во временной области. Необходимо иметь определенное количество энергии, распределенной в частотном диапазоне в определенные моменты времени. Понятно, что широкополосность — необходимое требование. Еще одно — стабильность опорного генератора. Демодулятора как такого вообще в приемнике нет. Это если говорить о формирователе строго периодичных сигналов от ПЛИС к приемнику, ссылки на который привел.
Существуют side-channle атаки, где форма сигнала не определена вообще. Никаких специальных антенн или модуляторов нет. То есть атака на процессор стандартного компа, чтение RSA ключа, например. Самой наглядной ссылки не нашел. Попадалось такое исследование, чтение ключа со стандартного ноутбука чуть ли не на китайский sdr-донгл.
Кое-что тут: https://www.cl.cam.ac.uk/techreports/UCAM-CL-TR-811.pdf

ШПС же тоже разный бывает, различны методы расширения спектра. По Вашей ссылке UWB система связи с неплохой пропускной способностью.
Не нашел статью. В МАИ, кажется, занимаются построением таких приемопередатчиков для систем мониторинга. Статья была в КиТ'е с обзором. Все очень простенькое и малопотребляющее. Прием происходит сразу на высокой частоте. Фактически накопление на конденсаторе и пороговой детектор, насколько понял.


Квартус — всего лишь пример того, к чему теоретически может привести технологическая зависимость.
Еще пример того, насколько неочевидным может быть направление атаки. Не так давно придуман метод получения RSA-ключа из компьютера по ультразвуку, который производят конденсаторы и индуктивности импульсного источника питания, даже через экран. http://www.tau.ac.il/~tromer/acoustic/
10 лет назад трудно было себе это представить.

Интересно было бы глянуть, в сети не нашел:
Security Trends for FPGAS: From Secured to Secure Reconfigurable Systems

О возможности передать команду на кристал, ничего не могу сказать. Но даже то, что было перечислено, весомый аргумент в пользу развития своих высокотехнологичных производств. имхо.

Сообщение отредактировал x736C - Jun 2 2015, 08:04

[des00]

Приемник UWB-сигнала на основе узких широкополосных импульсов очень прост технически. Отличается нетребовательностью к форме сигнала во временной области. Необходимо иметь определенное количество энергии, распределенной в частотном диапазоне в определенные моменты времени. Понятно, что широкополосность — необходимое требование. Еще одно — стабильность опорного генератора. Демодулятора как такого вообще в приемнике нет. Это если говорить о формирователе строго периодичных сигналов от ПЛИС к приемнику, ссылки на который привел.

Покурил тему, вспоминл работы на кафедре в аспирантуре 12 лет назад (делали связь на таких сигналах и геолокатор). Все так, но подобный приемник добавить в чип, сама по себе задача не простая. Количество ресурсов, может быть больше, чем основая задача чипа (АЦП например).

И как мне кажеться, достоинства UWB обратная сторона его недостатков. Сделать его дальнобойным можно, но ценой того, что все узкополосное ляжет, в виду того, что приемники будут перегружены. А это уже по факту банальная мощная глушилка, без всяких закладок.

По поводу ультразвука, забавно конечно, что народ защищался клеткой фарадея , но тем не менее, во времена CRT мониторов, у нас на кафедре велись работы, по дистанционному сьему изображения с экрана. Были положительные результаты.

весомый аргумент в пользу развития своих высокотехнологичных производств. имхо.

Это даже обсуждать глупо.

Большое спасибо за книгу, очень интересно

[x736C]

По поводу ультразвука, забавно конечно, что народ защищался клеткой фарадея , но тем не менее, во времена CRT мониторов, у нас на кафедре велись работы, по дистанционному сьему изображения с экрана. Были положительные результаты.

Метод древний. Но с ЭЛТ понятно, там очень большие сигналы, удобно развернутые во времени.
А тут обычный проц, у которого все выводы согласованы и т.д. Частоты намного выше, информация в спектре ЭМИ представлена неочевидным образом.
Вот, нашел все-таки эту статью:
https://eprint.iacr.org/2015/170.pdf

Сообщение отредактировал x736C - Jun 8 2015, 04:59