Мостовая схема Опции

[Yura_K]

Объясните, пожалуйста, преимущества использования мостовой схемы.

[xemul]

Мдя... Прям таки баталия.
По-видимому, господа net и Herz принимают в рассмотрение только один из методов измерения с помощью мостовой схемы, а именно метод уравновешивания моста, который действительно широко использовался во времена оны. Процессу измерения при этом обязательно предшествовал процесс калибровки моста, а при подключении удаленных датчиков - и процесс компенсации сопротивлений соединительных проводников. Да, были (есть) автоматизированные (наверное это имелось в виду под "промышленным измерительным мостом") мосты, на которых человеку не приходилось самому крутить верньер калибровки, а достаточно было щелкнуть тумблером в позу "Калибровка" и нажать кнопку, а потом еще раз в позу "Компенсация", и еще раз - кнопку. Но если Вы не видите за лицевой панелью потрохов прибора, это не означает, что их там нет.
3- и 4-хпроводное подключение датчиков позволяет уменьшить/учесть влияние сопротивления проводников при выполнении ряда условий, в том числе и в мостовой схеме включения.
В настоящее время по причине буйства микроэлектроники чаще используется метод измерения разбаланса моста, т.к. 100-1000-10000 лишних транзисторов на кристалле не являются серьезным ограничением для расширения функциональности микросхемы в сторону автоматизации процессов калибровки и измерения. При этом точно также используется и 3-, и 4-хпроводное подключение датчиков, хотя необходимые условия полной компенсации никак не могут быть выполнены, и эта самая компенсация/учет параметров подключения осуществляется более другими средствами.

[Herz]

Мдя... Прям таки баталия.
По-видимому, господа net и Herz принимают в рассмотрение только один из методов измерения с помощью мостовой схемы, а именно метод уравновешивания моста, который действительно широко использовался во времена оны. Процессу измерения при этом обязательно предшествовал процесс калибровки моста, а при подключении удаленных датчиков - и процесс компенсации сопротивлений соединительных проводников. Да, были (есть) автоматизированные (наверное это имелось в виду под "промышленным измерительным мостом") мосты, на которых человеку не приходилось самому крутить верньер калибровки, а достаточно было щелкнуть тумблером в позу "Калибровка" и нажать кнопку, а потом еще раз в позу "Компенсация", и еще раз - кнопку. Но если Вы не видите за лицевой панелью потрохов прибора, это не означает, что их там нет.
3- и 4-хпроводное подключение датчиков позволяет уменьшить/учесть влияние сопротивления проводников при выполнении ряда условий, в том числе и в мостовой схеме включения.
В настоящее время по причине буйства микроэлектроники чаще используется метод измерения разбаланса моста, т.к. 100-1000-10000 лишних транзисторов на кристалле не являются серьезным ограничением для расширения функциональности микросхемы в сторону автоматизации процессов калибровки и измерения. При этом точно также используется и 3-, и 4-хпроводное подключение датчиков, хотя необходимые условия полной компенсации никак не могут быть выполнены, и эта самая компенсация/учет параметров подключения осуществляется более другими средствами.

Вам, похоже, тесновато стало "в плену собственных заблуждений":

Ладненько, давайте останемся каждый при своих заблуждениях

Жаль. Тогда позвольте напомнить: автор топика спрашивал о преимуществах мостовой схемы. Одним из достоинств (и я считаю, совершенно справедливо) была названа способность компенсировать сопротивление проводов. По-моему, было очевидно, что речь шла о сбалансированном мосте и о включении соединительных проводов в соседние плечи моста для компенсации их сопротивления (а также и наводок на них, кстати). Почему уважаемый One решил, что компенсация должна происходить в той примитивной схеме моста, что привёл автор, непонятно.
Под промышленными измерительными мостами я имел в виду, в частности, класс приборов для измерения импеданса и иммитанса, использующих четырёхпроводное подключение измеряемой величины. Как правило, нет там никаких тумблеров и кнопок для калибровки моста, так как в комплект входят стандартные кабели и щупы. Но дело даже не в этом.
Да, трёх- и четырёхпроводное подключение действительно используется и в немостовых схемах, например, для того чтобы разделить, так сказать силовые и сигнальные цепи, и уменьшить влияние падения напряжения на них. Особенно, когда импеданс измеряемой величины сопоставим с импедансом проводов. Но это не компенсация, вот в чём отличие.

[xemul]

Жаль. Тогда позвольте напомнить: автор топика спрашивал о преимуществах мостовой схемы. Одним из достоинств (и я считаю, совершенно справедливо) была названа способность компенсировать сопротивление проводов. По-моему, было очевидно, что речь шла о сбалансированном мосте и о включении соединительных проводов в соседние плечи моста для компенсации их сопротивления (а также и наводок на них, кстати). Почему уважаемый One решил, что компенсация должна происходить в той примитивной схеме моста, что привёл автор, непонятно.
Под промышленными измерительными мостами я имел в виду, в частности, класс приборов для измерения импеданса и иммитанса, использующих четырёхпроводное подключение измеряемой величины. Как правило, нет там никаких тумблеров и кнопок для калибровки моста, так как в комплект входят стандартные кабели и щупы. Но дело даже не в этом.

Да, трёх- и четырёхпроводное подключение действительно используется и в немостовых схемах, например, для того чтобы разделить, так сказать силовые и сигнальные цепи, и уменьшить влияние падения напряжения на них. Особенно, когда импеданс измеряемой величины сопоставим с импедансом проводов. Но это не компенсация, вот в чём отличие.

Ну сказка про белого бычка, да и только. А последний абзац - это нечто. Спасибо, повеселили. Можно смайлик? Тогда Внушает.

Уважаемый Herz, ответьте, плз, на два вопроса:
1) схемы 3- или 4-хпроводного подключения датчика являются неотъемлемой частью или специфической особенностью мостовых схем измерения (специально не поминаю мост Уитстона как частный случай?
2) обладает ли мостовая схема без использования схемы 3- или 4-хпроводного подключения датчика какими-либо способностями к компенсации активных сопротивлений соединительных проводов? (компенсация реактивных составляющих - тема для еще более длинной песни, и там мы точно не договоримся без длинных формул, а это так утомительно)

А теперь посмотрите, с чем именно я не согласился в самом начале и о чем говорил на протяжении всего треда. Хотя, если Вы ответили на оба вопроса утвердительно, можете не смотреть.

[Herz]

Жаль. Тогда позвольте напомнить: автор топика спрашивал о преимуществах мостовой схемы. Одним из достоинств (и я считаю, совершенно справедливо) была названа способность компенсировать сопротивление проводов. По-моему, было очевидно, что речь шла о сбалансированном мосте и о включении соединительных проводов в соседние плечи моста для компенсации их сопротивления (а также и наводок на них, кстати). Почему уважаемый One решил, что компенсация должна происходить в той примитивной схеме моста, что привёл автор, непонятно.
Под промышленными измерительными мостами я имел в виду, в частности, класс приборов для измерения импеданса и иммитанса, использующих четырёхпроводное подключение измеряемой величины. Как правило, нет там никаких тумблеров и кнопок для калибровки моста, так как в комплект входят стандартные кабели и щупы. Но дело даже не в этом.

Да, трёх- и четырёхпроводное подключение действительно используется и в немостовых схемах, например, для того чтобы разделить, так сказать силовые и сигнальные цепи, и уменьшить влияние падения напряжения на них. Особенно, когда импеданс измеряемой величины сопоставим с импедансом проводов. Но это не компенсация, вот в чём отличие.

Уважаемый Herz, ответьте, плз, на два вопроса:
1) схемы 3- или 4-хпроводного подключения датчика являются неотъемлемой частью или специфической особенностью мостовых схем измерения (специально не поминаю мост Уитстона как частный случай?
2) обладает ли мостовая схема без использования схемы 3- или 4-хпроводного подключения датчика какими-либо способностями к компенсации активных сопротивлений соединительных проводов? (компенсация реактивных составляющих - тема для еще более длинной песни, и там мы точно не договоримся без длинных формул, а это так утомительно)

А теперь посмотрите, с чем именно я не согласился в самом начале и о чем говорил на протяжении всего треда. Хотя, если Вы ответили на оба вопроса утвердительно, можете не смотреть.

Знаете, я поначалу искренне считал, что мы друг друга недопоняли. Я пытался отстоять утверждение, что мостовые схемы в принципе позволяют компенсировать сопротивление проводов (в отличие от НЕмостовых), для чего и упоминал четырёхпроводное подключение; Вы же с One насмерть стояли за классический мост, который теперь "специально не поминаете", и в этом - вся проблема.
Теперь я вижу, что ошибался и зря вступил в полемику, ибо реакция будет одна:

Ну сказка про белого бычка, да и только. А последний абзац - это нечто. Спасибо, повеселили. Можно смайлик? Тогда Внушает.

Всегда пожалуйста. И позвольте откланятся, чтобы не помешать Вашему веселью.

[xemul]

Знаете, я поначалу искренне считал, что мы друг друга недопоняли. Я пытался отстоять утверждение, что мостовые схемы в принципе позволяют компенсировать сопротивление проводов (в отличие от НЕмостовых), для чего и упоминал четырёхпроводное подключение; Вы же с One насмерть стояли за классический мост, который теперь "специально не поминаете", и в этом - вся проблема.
Теперь я вижу, что ошибался и зря вступил в полемику, ибо реакция будет одна:

Ну сказка про белого бычка, да и только. А последний абзац - это нечто. Спасибо, повеселили. Можно смайлик? Тогда Внушает.

Всегда пожалуйста. И позвольте откланятся, чтобы не помешать Вашему веселью.

Мне не нужно, чтобы Вы публично съели шляпу или остригли бороду. Тем не менее попробуйте в тишине спокойненько нарисовать пяток (- десяток - как получится...) формул, чтобы в дальнейшем не вводить людей в заблуждение. Ну или действительно не вступайте в полемику по вопросу, которым владеете на уровне подключения шнурков и не можете выразить аналитически.
А автор треда, думаю, и сам сможет при желании разобраться в достоинствах и недостатках мостовых схем - ничего сверхсложного в этом нет.

[Herz]

Мне не нужно, чтобы Вы публично съели шляпу или остригли бороду.

Вот спасибо!

Тем не менее попробуйте в тишине спокойненько нарисовать пяток (- десяток - как получится...) формул, чтобы в дальнейшем не вводить людей в заблуждение.

Уж не таких ли:

Если Вы не в силах представить, что происходит в потенциометрической схеме (просто делитель напряжения, на всякий случай) при трехпроводном подключении датчика, подсказываю:
напряжение на датчике
Uc = Ux-2Uy, где Ux и Uy - напряжения на потенциальных концах 3-хпроводной схемы.
сопротивление датчика
Rc = R0*(Ux-2Uy)/(U0-Ux), где R0 - сопротивление второго плеча, U0 - напряжение на потенциометрической схеме.
Заметьте, ни в одном выражении не присутствует сопротивление проводников к датчику - скомпенсировались, и без участия моста, т.к. это свойство 3-хпроводного подключения.

Гениально!

Ну или действительно не вступайте в полемику по вопросу, которым владеете на уровне подключения шнурков и не можете выразить аналитически.

Не надо, товарищ, не заходите слишком далеко. Похоже, не Вам меня учить.

Ну не виноват я, что Вы спали на методах измерений и не можете в частном случае увидеть нечто более общее.

Вы сами-то где были в это время?

[xemul]

[skipped as unimportant]

Вам удалось ответить на два вопроса, заданных мной двумя постами ранее?

На всякий случай, цитата из Вашего пред-пред-поста:

Я пытался отстоять утверждение, что мостовые схемы в принципе позволяют компенсировать сопротивление проводов (в отличие от НЕмостовых), для чего и упоминал четырёхпроводное подключение;

С выделенным я и не могу согласиться. И дело не в принципе, а в законе Кирхгофа.

Повторюсь (еще более общо):
1) 3- или 4-хпроводное подключение датчика обеспечивает компенсацию сопротивления проводников к датчику независимо от использования его в мостовой или в потенциометрической схеме;
2) мостовая схема включения датчика без использования 3- или 4-хпроводного подключения не обеспечивает компенсации сопротивления проводников к датчику.

Вы можете что-нибудь возразить по существу, а не "в принципе"? Если получится в аналитическом виде, не в таком убогом, как получилось у меня (извините, упростил все до безобразия), будет просто здОрово - мы сможем общаться на сухом языке формул.

[Herz]

Вы можете что-нибудь возразить по существу, а не "в принципе"? Если получится в аналитическом виде, не в таком убогом, как получилось у меня (извините, упростил все до безобразия), будет просто здОрово - мы сможем общаться на сухом языке формул.

Я даже завидовать стал Вашему упрямству, ей-богу...
Я ведь Вам ссылку приводил, со схемами и с формулами. Неужели недостаточно сухим языком написано?
Напомню Вам цитату оттуда:

Из приведенной формулы вытекает одно очень важное свойство мостовой схемы: идентичные изменения сопротивлений в смежных плечах не приводят к разбалансу моста. Данное свойство используется для компенсации влияющих величин, например температурных изменений сопротивлений подводящих проводов

Вам удалось ответить на два вопроса, заданных мной двумя постами ранее?

Ну что ж, отчего же не ответить.

2) мостовая схема включения датчика без использования 3- или 4-хпроводного подключения не обеспечивает компенсации сопротивления проводников к датчику.

С этим я ни разу и не спорил, лишь никак не могу взять в толк: отчего она обязана делать это сама по себе? Это и есть камень преткновения?

1) 3- или 4-хпроводное подключение датчика обеспечивает компенсацию сопротивления проводников к датчику независимо от использования его в мостовой или в потенциометрической схеме;

Вот с этим не могу согласиться. Думаю, Вы и сами поймёте ошибочность данного утверждения, достаточно лишь представить себе потенциометрическую схему с разными исходными сопротивлениями плеч. Не может она компенсировать сопротивления проводов, по определению.