хочу по витой паре передавать до 100 метров данные, подскажите идею протокола Опции

[Метценгерштейн]

Чтобы на дальнем конце МК безо всяких Eth мог принять несколько байт, что- то обратно переслать. т.е. RX TX полноценный сделать. Что- то может из готового использовать? SPI читал, не тянет дальность, I2C тоже. 1-wire? Может проще свое что-то сделать? Скорость не нужна, в принципе. Кто- нибудь сталкивался?

[Метценгерштейн]

пока что схема такая:
STM32F042F6P6 - две 6N137- 82C250 и в линию

Оптимально?



питание отдельно по витой паре подаю параллельно на все датчики сразу из щитка.

[Ruslan1]

CAN, конечно, хорош, но вот не приживается у меня. Если у кого условия "всегда хорошо"- то наверное да.
А у меня и дождик, и колодцы, и скрутки забетонированные, и провода иногда не с того кабеля могут выделить. Как результат- RS-485, он просто работает, без бубнов и исследований.
Это лично мое, "прополз коленками", так сказать. Тут у каждого свой набор условий и опыта.

Upd: хотя да, если нет центра, а "все со всеми" - то КАН лучше. Ну и меньше вольностей, можно готовые профили использовать. Но это все на уровне разработчика, а не эксплуатационщика. конечному юзеру по барабану как колиззии разруливаются и есть ли они.

[zltigo]

CAN, конечно, хорош, но вот не приживается у меня. Если у кого условия "всегда хорошо"- то наверное да.
А у меня и дождик, и колодцы, и скрутки забетонированные, и провода иногда не с того кабеля могут выделить. Как результат- RS-485, он просто работает, без бубнов и исследований.

CAN приемопередатчики БОЛЕЕ совершенны, нежели 485 и во всяких хреновых условиях и работают лучше и кроме всего прочего и ЗАЩИЩЕНЫ лучше.

Это лично мое, "прополз коленками", так сказать.

Продолжайте ползать, только не пишите о том, где НЕ ползали.

[Ruslan1]

Продолжайте ползать, только не пишите о том, где НЕ ползали.

Хамить зачем?

[zltigo]

Хамить зачем?

А писать глупости?

[Ruslan1]

А писать глупости?

Я написал про свои личные ощущения. И мне глубоко все равно, чем они кажутся вам- глупостями или умностями. Есть что возразить- делайте это в рамках общепринятой лексики.

[zltigo]

Я написал про свои личные ощущения.

Поскольку для "личных ощущений" необходимо было, как минимум построить, причем построить правильно ДВЕ системы и поместить их в одинаковые условия эксплуатации, то в Вашем случае речь может идти только о личных фобиях перед неизвестным. Чем и был вызван мой резкий тон.

[Ruslan1]

Поскольку для "личных ощущений" необходимо было, как минимум построить, причем построить правильно ДВЕ системы и поместить их в одинаковые условия эксплуатации, то в Вашем случае речь может идти только о личных фобиях перед неизвестным. Чем и был вызван мой резкий тон.

Это был не резкий тон, а грубое хамство.
И почему сразу "перед неизвестным"? Я разрабатывал систему на КАНе. Отлично работает при соблюдении некоторых условий, например - топология сети и ответвления. Но мне даже на столе удавалось его "поломать", меняя топологию и "теряя" терминатор.

Ну реальность у меня такая: например, на одном объекте систему переключают-меняют топологию при выводе в ремонт блоков и линий связи, в другом случае- по мере изменения геометрии объекта, переставляют сенсоры (и линии связи) в другие критические точки. Расстояния и ответвления- от метра до сотен (на первом упомянутом объекте- до километра). топология- "дерево-кусто-звезда", в разных сочетаниях.
А еще они иногда участки линии связи временно перекидывают со связистского на контрольный кабель (толстый, но не витая пара).

RS-485/19200 работает всегда. Будет ли CAN работать в таких условиях?
Если у Вас есть пример подобноой сети на CAN, которая не боится подобных издевательств- то буду рад выслушать.

[zltigo]

RS-485/19200 работает всегда. Будет ли CAN работать в таких условиях?

При одинаковых скоростях и изнасиловании настроек контролера CAN, он будет работать так же через анус, как у Вас "работает" 485 и даже лучше. Под изнасилованием пониматся загрубление системы распознавания коллизий, которая на 485 при уже работающем передатчике не реализуема в принципе.

Но мне даже на столе удавалось его "поломать", меняя топологию и "теряя" терминатор.

"На столе" CAN на ваших 1920 не ломается совсем ( как и 485 ) ни с терминаторами ни без. При реальном построении систем на CAN за счет того, что используется не тупой опрос 485 мастером слейвов на который и таймауты уходит львииная часть пропускной способности канала, а равноправный доступ к шине, скорость обмена CAN системы может быть снижена во многие разы относительно 485 и 485 вообще идет лесом и по дальности, и по стабильности.

Расстояния и ответвления- от метра до сотен (на первом упомянутом объекте- до километра). топология- "дерево-кусто-звезда", в разных сочетаниях.

Для таких условий, те, у кого на плечах голова есть и кто в отличие от Вас не уповает на авось и совершенно не намерян ползать как Вы там писали - на коленках по бетоным колодцам, делают для ЛЮБОГО (хоть 485, хоть CAN...) типа интерфейсов использующих витую пару, оборудование с ДВУМЯ интерфейсами и маршрутизируемые протоколы. Что с легкостью и ГАРАНТИРОВАНОЙ надежностью позволяет строить и древовидные структруры сетей и обеспечивать и дальность, и скорость, и много более жесткое реальное время. Причем без личного "ползания на коленках".

[Ruslan1]

При одинаковых скоростях и изнасиловании настроек контролера CAN, он будет работать так же через анус, как у Вас "работает" 485 и даже лучше. Под изнасилованием пониматся загрубление системы распознавания коллизий, которая на 485 при уже работающем передатчике не реализуема в принципе.

Я не собираюсь дискутировать с человеком, ведущим дискуссию в подобном тоне. Лишь замечу для остальных читателей, что утверждение, что линия связи, подтягиваемая пулл-апами в рецессивное состояние "работает точно также и даже лучше" чем та же линия, подтягиваемая через честные ключи - это по меньшей мере странно.
Для этих же остальных (не для Вас, Вы уже все для себя определили) привожу рисунок выходных каскадов RS-485 (слева) и CAN (справа) буферов.



Мне очень нравится CAN и я делал на нем приборы и системы (верхний уровень- CANopen), и надеюсь еще "поделать". Но утверждать, что он всегда работает лучше чем RS-485, я не могу.

P.S. Кстати, zltigo первый собеседник за много лет, воспринявший фразу "проползти на коленках" буквально.

[zltigo]

Лишь замечу для остальных читателей, что утверждение, что линия связи, подтягиваемая пулл-апами в рецессивное состояние "работает точно также и даже лучше" чем та же линия, подтягиваемая через честные ключи - это по меньшей мере странно.

Очень странно, рассуждая о линии связи, рассматривать ТОЛЬКО передатчик закрывая глаза на приемник. Рекомендую так-же подумать насколько хороша помехосутойчивость линии передачи 485 во вполне естественном для нее состоянии с отключенными передатчиками.

P.S. Кстати, zltigo первый собеседник за много лет, воспринявший фразу "проползти на коленках" буквально.

Если Вы строите систему связи, как описали - деревья и кусты с километровыми ветками БЕЗ активных ответвителей, то на коленках там ползают в совершенно буквальном смысле. Без вариантов.

[=AK=]

Рекомендую так-же подумать насколько хороша помехосутойчивость линии передачи 485 во вполне естественном для нее состоянии с отключенными передатчиками.

А вы почитайте, как Модбас устроен, тогда и аргументов таких глупых не будете изобретать.

CAN при определенном уровне и плотности помех вообще не сможет работать. Для этого достаточно обеспечить уровень помех, когда испортится хотя бы один бит в любом пакете CAN. А Модбас+RS485 в этих же условиях, и даже при гораздо более мощных и плотных помехах будет работать как ни в чем ни бывало.

Очень странно, рассуждая о линии связи, рассматривать ТОЛЬКО передатчик закрывая глаза на приемник.

Ваше удивление объясняется тем, что вы не разбираетесь в вопросе. Если бы разбирались, то знали бы, что характеристики приемника практически не играют роли в таких помехоустойчивых интерфейсах, как Modbus+CAN, поэтому можно их и не упоминать.

[zltigo]

А вы почитайте, как Модбас устроен, тогда и аргументов таких глупых не будете изобретать.

MODBUS устроен через анус. Большой и глубокий. Моя работа, в заметой ее части, заключается в организации разнообразных каналов связи - эфирных, проводных, оптических. Причем для нужд того, что называют в том числе и промавтоматикой. Посему любимый протокол замшелых промавтоматчиков MODBUS-RTU я знаю, как облупленный, поскольку занимаюсь и его инкапсуляцией, терминированием, и (в случае системной итеграции) подключеними разнообразного стороннего оборудования к своим контроллерам. Для собственного оборудования этот протокол не используется и не будет использоваться никогда. Физические интерфейсы 422/485 - используется. Но не протокол.

Если бы разбирались, то знали бы, что характеристики приемника практически не играют роли в таких помехоустойчивых интерфейсах, как Modbus+CAN, поэтому можно их и не упоминать.

Если бы не смотря на слово MODBUS заcевшее занозой в Вашем мозгу, Вы могли все-же немножко соображать, то смогли-бы понять разницу между интерфейсом и протоколом. А так-же что протокол может только пытаться КОМПЕНСИРОВАТЬ ошибки интерфейса, но не утранять их. И то, что любая компенсация имеет ЦЕНУ.

CAN при определенном уровне и плотности помех вообще не сможет работать. Для этого достаточно обеспечить уровень помех, когда испортится хотя бы один бит в любом пакете CAN. А Модбас+RS485 в этих же условиях, и даже при гораздо более мощных и плотных помехах будет работать как ни в чем ни бывало.

Какой, оказывается волшебный MODBUS! получает "испорченный бит в любом пакете" и работает "как ни в чем ни бывало" это безусловно чудо! Жалко, что только в в Вашей отдельно взятой голове .


Сообщение отредактировал Herz - Mar 17 2016, 14:39

Причина редактирования: Грубость.

[=AK=]

Какой, оказывается волшебный MODBUS! получает "испорченный бит в любом пакете" и работает "как ни в чем ни бывало" это безусловно чудо!

"IQ хорош, но мог бы быть трехзначным" (с) Вы не понимаете пока, поэтому всякие глупости несете. Ничего, я еще раз объясню.

В той помеховой обстановке, где у CAN окажется битым каждый пакет, у Modbus+RS485 не будет битым ни один пакет. Мусор, наведенный на линию, пока все приемопередатчики настроены на прием (это то, о чем вы так наивно и трогательно беспокоились), будет проигнорирован за счет грамотно построенного протокола Modbus. А сами пакеты окажутся целехонькими за счет того, что включенные передатчики RS485 имеют низкое выходное сопротивление и при 0, и при 1, за счет этого помехе надо иметь примерно в сто раз большую мощность по сравнению с CAN,чтобы создать ложный сигнал в линии.

Да вы не упрямьтесь, почитайте Модбас, все-таки есть шанс, что до вас дойдет, как он работает.

[zltigo]

А сами пакеты окажутся целехонькими за счет того, что включенные передатчики RS485 имеют низкое выходное сопротивление и при 0, и при 1, за счет этого помехе надо иметь примерно в сто раз большую мощность по сравнению с CAN,чтобы создать ложный сигнал в линии.

Утомили своими глупыми надеждами на волшебный передатчик 485. Я понимаю, что Вам уже ничего никогда не объяснить. Посему пишу сейчас только для тех, кого могут сбить с толку слова о "низком" выходном сопротивлении волшебного передатчика. Вот прямо сейчас недалеко от меня находится всего 1200 метров витой пары на одном конце которой находится чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом (на нагрузке 100 Ом от 5V питания остается 2V ) и 100 омный терминатор. На стороне приемника к этим 60 Омам прибавляется еще сопротивление витой пары 200 гаком Ом и терминатор в 100 Ом. Таким образом помеха на строне приемника наводится на сопротивление в 72 Ом в случае включенного передатчика и 75 Ома в случае выключенного. Это, дает ну просто "стократный" выигрыш по мощности помехи? Это еще я совершенно выкинул из рассмотрения реактивности этой линии, которые вообще гробят благотворное влияние "низкого" 150 омного выходного сопротивления 485 передатчика для импульсных помех.

[=AK=]

чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом (на нагрузке 100 Ом от 5V питания остается 2V ) и 100 омный терминатор.

Вы, очевидно, не знаете, что такое выходное сопротивление и как его считать. Для подавления помех главную роль играет динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом. А на величины напряжений, который вас сбивают с толку, влияют защитные элементы, которые не вносят большого вклада в динамическое выходное сопротивление.

Те, кто учился в институте на радиотехнических специальностях, знают, что динамическое сопротивление диода R=Ф/I, где Ф - это тепловой потенциал, равный примерно 25 мВ при комнатной температуре. Соответственно, при 10 мА тока обычный кремниевый диод имеет дифференциальное сопротивление примерно 2.5 Ом. Однако при этом на нем падает около 0.6В, и если не бельмеса не понимать в электронике и считать так, как вы считаете, то его сопротивление окажется равно 60 Ом. Ну а поскольку последовательно с выходными транзисторами передатчиков RS485, несомненно, включены диоды, а в сами передатчики встроена защита от к.з. и перегрева, то на людей таких же несведующих как вы, не привыкших оперировать нелинейными характеристиками, это производит шоковый эффект и вызывает полную дезориентацию.

Не расстраивайтесь. Ошибка, которую вы совершили в своих рассуждениях, типична для всех, кто не осилил электронику далее закона Ома.

[zltigo]

Вы, очевидно, не знаете, что такое выходное сопротивление и как его считать. Для подавления помех главную роль играет динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом.

1) Можете повторить рассчеты исходя из того, что его выходное сопротивление ровно 0 Ом .
2) Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам.