реклама на сайте
подробности

 
 
> Лицензирование программы для микроконтроллера
d7d1cd
сообщение Apr 19 2016, 08:05
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 26-11-10
Пользователь №: 61 199



Здравствуйте все! Есть устройство на базе микроконтроллера MSP430F249. Под этот микроконтроллер написана программа. Для того, чтобы программа выполняла свои основные функции, пользователь должен приобрести код активации и передать его в устройство. Код активации устанавливает время работы основных функций программы в сутках. Программа микроконтроллера не доступна пользователю (микроконтроллер заблокирован на чтение программы). Код активации будет вводиться в устройство посредством кнопок самого устройства и его ЖК дисплея. Код активации, естественно, должен быть устойчив к взлому. Посоветуйте, как реализовать данный функционал.

Сейчас есть следующая идея. Программа в устройстве пользователя генерирует ключ шифрования случайным образом. Пользователь с помощью кнопок устройства определяет этот ключ и передает его продавцу лицензий. Продавец лицензий с помощью этого ключа создает код активации, в который "вшит" нужный срок действия программы, и продает этот код пользователю устройства. Пользователь вводит код активации в устройство. Программа устройства, если код активации "правильный", устанавливает время работы.

Если у кого-то есть другие идеи, поделитесь, пожалуйста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
@Ark
сообщение May 20 2016, 18:04
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(d7d1cd @ Apr 19 2016, 11:05) *
Здравствуйте все! Есть устройство на базе микроконтроллера MSP430F249. Под этот микроконтроллер написана программа. Для того, чтобы программа выполняла свои основные функции, пользователь должен приобрести код активации ...

Я бы еще мог понять топикстартера, если речь шла о "чистом" прикладном ПО, устанавливаемом на персональный компьютер...
А когда речь идет о "встроенном" ПО - извините! Человек, покупая ваше изделие, "автоматически" приобретает права на использование вашего ПО, по факту покупки.
Это ваша проблема, как защитить изделие от возможного несанкционированного копирования, а отнюдь не конечного пользователя. И не нужно перекладывать ее с больной головы на здоровую.
Вы что, взомнили себя "мелко-мягкими" монополистами, чтобы диктовать свои условия? Представьте, что у вас, грубо говоря, помещение горит, а автоматическая система пожаротушения говорит вам, что нужно "обновить лицензию", мол "срок годности" вышел!
Такие "изделяя" ни один серьезный заказчик покупать не будет. На фиг они не нужны! Идите в "бытовуху" и там "развлекайтесть" со своими "кодами доступа". Китайцы бысто объяснят вам, что к чему...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
d7d1cd
сообщение May 20 2016, 19:59
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 26-11-10
Пользователь №: 61 199



Цитата(@Ark @ May 20 2016, 21:04) *
Я бы еще мог понять топикстартера, если речь шла о "чистом" прикладном ПО, устанавливаемом на персональный компьютер...
А когда речь идет о "встроенном" ПО - извините! Человек, покупая ваше изделие, "автоматически" приобретает права на использование вашего ПО, по факту покупки.
Это ваша проблема, как защитить изделие от возможного несанкционированного копирования, а отнюдь не конечного пользователя. И не нужно перекладывать ее с больной головы на здоровую.
Вы что, взомнили себя "мелко-мягкими" монополистами, чтобы диктовать свои условия? Представьте, что у вас, грубо говоря, помещение горит, а автоматическая система пожаротушения говорит вам, что нужно "обновить лицензию", мол "срок годности" вышел!
Такие "изделяя" ни один серьезный заказчик покупать не будет. На фиг они не нужны! Идите в "бытовуху" и там "развлекайтесть" со своими "кодами доступа". Китайцы бысто объяснят вам, что к чему...

Начну с того, что изделие сделал я и, представьте себе, я буду диктовать свои условия вне зависимости от того нравится это Вам или нет, считаете Вы меня монополистом или не считаете. Это во-первых. Во вторых, от моего устройства не зависит жизнь и здоровье людей: не купил лицензию - не умрешь от этого. В третьих, нужны устройства или "на фиг не нужны" решать точно не Вам. И в четвертых, не надо брызгать слюной и отправлять меня куда-то "развлекаться".

P. S. Следующий раз, когда будете проходить мимо этой темы, проходите мимо...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
@Ark
сообщение May 21 2016, 02:23
Сообщение #4


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(d7d1cd @ May 20 2016, 22:59) *
... нужны устройства или "на фиг не нужны" решать точно не Вам...
... И , увы, точно не Вам, к вашему сожалению.
Решать будет потенциальный покупатель ваших изделий.
Я, всего лишь, встал на его точку зрения и попытался показать Вам,
как это выглядит с "противоположной стороны".
Так что, зря Вы обижаетесь...
Цитата(d7d1cd @ May 20 2016, 22:59) *
P. S. Следующий раз, когда будете проходить мимо этой темы, проходите мимо...
Как Вам будет угодно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rx3apf
сообщение May 28 2016, 20:46
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047



Цитата(@Ark @ May 21 2016, 05:23) *
... И , увы, точно не Вам, к вашему сожалению.
Решать будет потенциальный покупатель ваших изделий.

Забавно, как "знатоки" уже заранее знают, что никому устройство с таким механизмом шифрования не нужно, и что оно не является уникальным и т.д., и т.п. Так вот - есть немало областей, где такой механизм применим и ноу-хау является действительно уникальным. Просто навскидку - разблокировка телефонов и модемов, доступ к контроллеру аккумуляторов ноутбуков или счетчикам в катридже принтера. И да, владелец информации продает время работы такого устройства, или число использований или иным образом ограничивая использование такой вот машинки для печатания денег.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
@Ark
сообщение May 29 2016, 14:14
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(rx3apf @ May 28 2016, 23:46) *
Забавно, как "знатоки" уже заранее знают, что никому устройство с таким механизмом шифрования не нужно, и что оно не является уникальным и т.д., и т.п. Так вот - есть немало областей, где такой механизм применим и ноу-хау является действительно уникальным. Просто навскидку - разблокировка телефонов и модемов, доступ к контроллеру аккумуляторов ноутбуков или счетчикам в катридже принтера. И да, владелец информации продает время работы такого устройства, или число использований или иным образом ограничивая использование такой вот машинки для печатания денег.

Во-первых, не нужно смешивать в одну кучу две, принципиально разные, вещи - защиту изделия от несанкционированного копирования (включая встроенное ПО), и пресловутую "бизнес-модель", используемую при продажах (лицензирование).

Это при продаже "отдельного" ПО эти две задачи сливаются в одну, и такой подход может быть оправдан.
Когда же речь идет об изделии ("железке"), есть масса способов надежно защитить его от копирования (включая встроенное ПО), не привлекая конечного пользователя к этому процессу. И пресловутая "бизнес-модель" продаж здесь совершенно не причем. И не нужно ее сюда вмешивать, и оправдывать таким образом.

Теперь, по поводу "повсеместного кодирования элементарных вещей".
У нормального производителя каждый серийный экземпляр имеет свой уникальный заводской номер. Причем, это может касаться не только изделия в целом, но и отдельных модулей, чипов и т.п. Это нормальный, правильный подход к делу. Однако, это не повод "выписывать лицензию" конечному пользователю "на каждую гайку". И встроенное ПО, в этом отношении, ничем не отличается от других компонентов. Почему топикстартер ограничился только лицензированием встроенного ПО? Давайте еще будем лицензировать использование электрической схемы, например. И дальше будем развивать этот подход, пока до последней гайки не дойдем...

Поэтому, вновь повторю, проблема кодирования (идентификации) изделий и их защита от копирования не имеет прямого отношения к бизнес-модели, используемой при продажах. Это нужно четко понимать, чтобы всякие менеджеры не морочили Вам голову на эту тему.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
mantech
сообщение May 29 2016, 18:47
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 219
Регистрация: 16-08-12
Из: Киров
Пользователь №: 73 143



Цитата(@Ark @ May 29 2016, 17:14) *
Во-первых, не нужно смешивать в одну кучу две, принципиально разные, вещи - защиту изделия от несанкционированного копирования (включая встроенное ПО), и пресловутую "бизнес-модель", используемую при продажах (лицензирование).


Согласен, что платить за отдельную лицензию в уже готовом устройстве - это бред собачий. Это примерно, как нанимать программиста для оплаченного написания программы моей железки и предоставлением исходников за отдельные деньги. И не надо тут оправдывать, что компы тоже покупаем и за винду нужно платить - это совсем другое дело. За комп платится, как за просто железо, а у ТСа железка стоит явно больше того, что было затрачено на ее производство и прибыль с этого (т.е. без встроенного ПО), по такой логике, при покупке компа нужно было бы платить за лицензию биос! Барыг у нас хватает, конечно, но это их дело... Меня больше интересует вопрос защиты ПО в процах, у которых нет встроенного флеша...

Сообщение отредактировал mantech - May 29 2016, 18:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
d7d1cd
сообщение May 30 2016, 05:15
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 26-11-10
Пользователь №: 61 199



Цитата(mantech @ May 29 2016, 21:47) *
... а у ТСа железка стоит явно больше того, что было затрачено на ее производство ...

В моей, как тут все выражаются, бизнесс-модели устройство бесплатное. Но оно предоставляется пользователю только при покупке лицензии минимум на месяц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
@Ark
сообщение May 30 2016, 09:26
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(d7d1cd @ May 30 2016, 08:15) *
...устройство бесплатное. Но оно предоставляется пользователю только при покупке лицензии минимум на месяц.

Называйте вещи своими именами: Фактически, Вы не продаете устройство. а сдаете его в бессрочную аренду. С ежемесячной абонентской платой за его использование. Вот Ваша "бизнес-модель".
Так некоторые интернет-провайдеры делают - типа "модем-бесплатно". Но через год, почему-то настойчиво предлагают его выкупить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
d7d1cd
сообщение May 30 2016, 11:08
Сообщение #10


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 442
Регистрация: 26-11-10
Пользователь №: 61 199



Цитата(@Ark @ May 30 2016, 12:26) *
Называйте вещи своими именами: Фактически, Вы не продаете устройство. а сдаете его в бессрочную аренду. С ежемесячной абонентской платой за его использование. Вот Ваша "бизнес-модель".
Так некоторые интернет-провайдеры делают - типа "модем-бесплатно". Но через год, почему-то настойчиво предлагают его выкупить.

Аренда (даже бессрочная) подразумевает возврат устройства. Я не требую возвращать мне устройство. Хотя можно подумать и над этим, но только не требовать, а предлагать вернуть устройство, например за стоимость месяца лицензии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
@Ark
сообщение May 30 2016, 11:29
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(d7d1cd @ May 30 2016, 14:08) *
Аренда (даже бессрочная) подразумевает возврат устройства. Я не требую возвращать мне устройство. Хотя можно подумать и над этим, но только не требовать, а предлагать вернуть устройство, например за стоимость месяца лицензии.

Вы лучше не над этим подумайте, а, как я уже предлагал, встаньте на противоположную сторону. Представьте, что одно из необходимых Вам устройств, "продано" Вам таким способом. Будет Вам удобно?
А если такое устройство не одно, а все?
Вообще, в этом деле, гибкость - залог успеха. Может кто-то хочет купить сразу "бессрочную лицензию"?
Зачем ему в этом отказывать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rx3apf
сообщение May 30 2016, 16:34
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047



Цитата(@Ark @ May 30 2016, 14:29) *
Вы лучше не над этим подумайте, а, как я уже предлагал, встаньте на противоположную сторону. Представьте, что одно из необходимых Вам устройств, "продано" Вам таким способом. Будет Вам удобно?

Вот я на 99% уверен, что ТС как раз и находится "на противоположной стороне". Производитель (массовый) - чипованные катриджи, неремонтопригодные аккумуляторы с ограниченным сроком службы, привязанные к оператору телефоны и модемы - а ответ "симметричный". К лицензиям на антивирус (ограниченными по времени) - вопросов нет ? К абонентской плате за телевидение и интернет нет ? Может быть, есть вопросы к расходникам, оснастке и запчастям к инструменту ? Тоже нет ? А речь (опять же, как _я_ понял) - как раз о инструменте (в некотором роде). Зарабатываешь денежку - поделись с разработчиком. А почему нет ? Реверс - занятие весьма недешевое, на голом энтузиазме не разгуляешься. Мне бы, конечно, не хотелось пользоваться инструментом с таким ограничением (по многим причинам сразу) - ну так предложите альтернативу, "знатоки" (пока, впрочем, никто достоверно не знает, о чем вообще идет речь). Ах, нету ? Печалька, да... Тогда ждите халявы...

Впрочем, это уже лирика, технической пользы ТС не приносящая. Просто задело высокомерие некоторых гуру-телепатов...



Цитата(amiller @ May 29 2016, 16:40) *
Например производители принтеров наверное мечтают, чтобы по опустошению картриджа (зачипованого кстати) клиент всегда покупал новый картридж.
Однако мы заправляем их по пять и более раз.

Вот я и полагаю, что речь как раз о "этой" стороне. О уникальном (в какой-то мере) инструменте, позволяющем поумерить аппетиты мечтателей-монополистов. А штучное изделие дешевым быть не может (даже если собственно "железа" там на пару баксов), а дорогое может не устроить пользователя. Поэтому - компромисс, достаточно гибкий. И с конкуренцией на этой стороне чуть хуже чем никак - так что халявы от китайцев ждать не приходится...


Сообщение отредактировал rx3apf - May 30 2016, 16:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
@Ark
сообщение May 30 2016, 17:58
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(rx3apf @ May 30 2016, 19:34) *
... Мне бы, конечно, не хотелось пользоваться инструментом с таким ограничением (по многим причинам сразу) ...
Вот именно...
А альтернативу почти всегда можно найти. Только про "халяву" надо сразу забыть - либо дешевый, одноразовый "ширпотреб" с массой ограничений, либо дорогой, профессиональный инструмент без "дурацких заморочек" - как правило, выбор именно такой.
Цитата(rx3apf @ May 30 2016, 19:34) *
Просто задело высокомерие некоторых гуру-телепатов...
Так тут все гуру-телепаты - ТС даже не намекнул на область применения....
Цитата(rx3apf @ May 30 2016, 19:34) *
... А штучное изделие дешевым быть не может (даже если собственно "железа" там на пару баксов), а дорогое может не устроить пользователя.
Поэтому, штучные изделия делаются исключительно "под заказ". А если рискнули самостоятельно на рынок выйти, то изделие обязано быть конкурентоспособным, хотя бы по соотношению цена/качество. И думать об этом нужно было до, и в процессе разработки. А не когда все уже сделано и теперь не знаете как продать. Тут уже ни какая бизнес-модель не поможет.

Сообщение отредактировал @Ark - May 30 2016, 18:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rx3apf
сообщение May 30 2016, 18:45
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047



Цитата(@Ark @ May 30 2016, 20:58) *
либо дорогой, профессиональный инструмент без "дурацких заморочек" - как правило, выбор именно такой.

Ага. Ну типа как стройпистолета с чипованными газ-катриджами, владелец которого искал способ обойти такие плоды прогресса. А про опции на скопах-анализаторах напомнить ? И что делать сервисникам, которые пытаются реанимировать то, что производитель заведомо сделал ущербным ?
Цитата
Так тут все гуру-телепаты - ТС даже не намекнул на область применения....

Можно стоить домыслы, но как минимум глупо заявлять, что подход порочный (по крайней мере не зная область применения). Я-то сразу припомнил самоочевидные области, где такое применяется, и вполне успешно.
Цитата
Поэтому, штучные изделия делаются исключительно "под заказ"

В самом деле ?
Цитата
А не когда все уже сделано и теперь не знаете как продать. Тут уже ни какая бизнес-модель не поможет.

А что, ТС спрашивал совета, КАК продавать СВОЕ изделие ? ТС спрашивал, КАК надо разрабатывать ? Знатокам-то всегда виднее, само собой.... А вопрос-то был о реализации вполне конкретного механизма лицензий. Не больше и не меньше...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- d7d1cd   Лицензирование программы для микроконтроллера   Apr 19 2016, 08:05
- - amiller   Что-то я как то слабо представляю себе, как пользо...   Apr 19 2016, 08:25
|- - d7d1cd   Цитата(amiller @ Apr 19 2016, 11:25) Что-...   Apr 19 2016, 08:58
|- - slanted   Цитата(amiller @ Apr 19 2016, 12:25) Что-...   Apr 19 2016, 09:15
|- - d7d1cd   Цитата(slanted @ Apr 19 2016, 12:15) Обыч...   Apr 19 2016, 10:10
|- - slanted   Цитата(d7d1cd @ Apr 19 2016, 14:10) Где м...   Apr 19 2016, 15:01
- - ViKo   Если у МК есть уникальный серийный номер, то можно...   Apr 19 2016, 09:50
- - amiller   Я всё же считаю в цепочке взаимодействия самым нен...   Apr 19 2016, 15:19
|- - d7d1cd   Цитата(amiller @ Apr 19 2016, 18:19) Я вс...   Apr 20 2016, 12:05
|- - zltigo   QUOTE (d7d1cd @ Apr 20 2016, 15:05) ...за...   Apr 20 2016, 12:45
|- - d7d1cd   Цитата(zltigo @ Apr 20 2016, 15:45) Лично...   Apr 20 2016, 18:29
|- - zltigo   QUOTE (d7d1cd @ Apr 20 2016, 21:29) Лично...   Apr 20 2016, 21:44
|- - d7d1cd   Цитата(zltigo @ Apr 21 2016, 00:44) Лично...   Apr 21 2016, 05:13
|- - zltigo   QUOTE (d7d1cd @ Apr 21 2016, 08:13) ...че...   Apr 21 2016, 05:42
- - controller_m30   Можно проще. Срок работы устройства задавать при и...   Apr 20 2016, 14:10
- - controller_m30   Перейти от единиц измерения "байт" к еди...   Apr 21 2016, 05:26
|- - d7d1cd   Цитата(controller_m30 @ Apr 21 2016, 08:2...   Apr 21 2016, 05:52
|- - zltigo   QUOTE (d7d1cd @ Apr 21 2016, 08:52) Но те...   Apr 21 2016, 06:22
||- - d7d1cd   Цитата(zltigo @ Apr 21 2016, 09:22) Это о...   Apr 21 2016, 06:30
|- - ViKo   Цитата(d7d1cd @ Apr 21 2016, 08:52) Не мо...   Apr 21 2016, 06:36
||- - d7d1cd   Цитата(ViKo @ Apr 21 2016, 09:36) Потом б...   Apr 21 2016, 07:24
|- - AlexRayne   Цитата(d7d1cd @ Apr 21 2016, 08:52) CRC н...   Apr 21 2016, 09:10
- - ViKo   Ограничивать не время работы, а функционал. А посл...   Apr 21 2016, 07:37
|- - d7d1cd   Цитата(ViKo @ Apr 21 2016, 10:37) Огранич...   Apr 21 2016, 08:16
|- - ViKo   Цитата(d7d1cd @ Apr 21 2016, 11:16) В это...   Apr 21 2016, 09:14
|- - gte   Цитата(ViKo @ Apr 21 2016, 13:14) Почему?...   Apr 21 2016, 09:34
|- - ViKo   Цитата(gte @ Apr 21 2016, 12:34) Ну зачем...   Apr 21 2016, 09:45
- - ViKo   Человек предпочитает быть владельцем вещи, а не ар...   Apr 21 2016, 09:08
|- - d7d1cd   Цитата(ViKo @ Apr 21 2016, 12:08) Человек...   Apr 21 2016, 09:59
|- - zltigo   QUOTE (d7d1cd @ Apr 21 2016, 12:59) Перво...   Apr 21 2016, 10:08
- - vovanse   Может RFID? А в метке шифрованная информация. Прос...   Apr 21 2016, 10:13
- - ViKo   Насмешек я не писал. Критику - да. Моя критика не ...   Apr 21 2016, 10:14
|- - d7d1cd   Цитата(ViKo @ Apr 21 2016, 13:14) Насмеше...   Apr 21 2016, 11:16
|- - vovanse   Цитата(d7d1cd @ Apr 21 2016, 18:16) Можно...   Apr 21 2016, 11:36
- - aiwa   Цитата(d7d1cd @ Apr 19 2016, 11:05) Сейча...   Apr 22 2016, 01:56
- - yes   всю тему не осилил, если пишу боян - сори просто ...   Apr 22 2016, 12:49
|- - d7d1cd   Цитата(yes @ Apr 22 2016, 15:49) всю тему...   Apr 24 2016, 07:20
|- - slanted   Цитата(d7d1cd @ Apr 24 2016, 11:20) Вы на...   Apr 24 2016, 09:15
|- - d7d1cd   Цитата(slanted @ Apr 24 2016, 12:15) Кста...   Apr 24 2016, 19:12
- - ViKo   Дальше в лес - больше дров. Говорил уже, задайте в...   Apr 25 2016, 11:02
- - d7d1cd   В общем, как в той сказке: "думал, думал и на...   May 20 2016, 06:01
- - ViKo   А пользователя как собираетесь определять, по фами...   May 20 2016, 06:31
|- - d7d1cd   Цитата(ViKo @ May 20 2016, 09:31) А польз...   May 20 2016, 06:56
|- - ViKo   Цитата(d7d1cd @ May 20 2016, 09:56) У каж...   May 20 2016, 09:55
- - d7d1cd   Цитата(ViKo @ May 20 2016, 12:55) Если кт...   May 20 2016, 12:36
- - jks   Придумываете пароль длиной до 32 символов. Шифрует...   May 20 2016, 14:35
- - aiwa   Цитата(d7d1cd @ May 20 2016, 09:01) Тепер...   May 20 2016, 16:39
|- - @Ark   ...   May 28 2016, 21:04
|- - amiller   Цитата(rx3apf @ May 29 2016, 00:46) Забав...   May 29 2016, 08:00
|- - @Ark   ...   May 29 2016, 19:54
||- - @Ark   Цитата(rx3apf @ May 30 2016, 21:45) Ага. ...   May 30 2016, 19:18
|- - mantech   Цитата(d7d1cd @ May 30 2016, 08:15) В мое...   May 31 2016, 12:51
- - Dog Pawlowa   Цитата(d7d1cd @ Apr 19 2016, 11:05) Под э...   May 24 2016, 15:13
- - Эдди   del   May 24 2016, 20:35
- - rx3apf   Мечты, мечты... По факту мы имеем сплошь и рядом к...   May 29 2016, 10:25
|- - amiller   Цитата(rx3apf @ May 29 2016, 14:25) Мечты...   May 29 2016, 13:40
- - d7d1cd   rx3apf, благодарю за поддержку   May 29 2016, 13:45
- - d7d1cd   Цитата(@Ark @ May 30 2016, 14:29) ... Мож...   May 30 2016, 12:44
|- - @Ark   Цитата(d7d1cd @ May 30 2016, 15:44) Если ...   May 30 2016, 13:11
- - rx3apf   То, что я не хотел бы пользоваться таким инструмен...   May 30 2016, 19:29


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 03:27
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01591 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016