ГОСТ - многолистовая схема и "оборванные" связи на листе, Как делаете? Опции

[S17]

Уважаемые коллеги

Как делаете переход связей с листа на лист схемы и как обрываете и продолжаете связи в пределах одного листа так, чтоб это прошло через нормоконтроль?

[ViKo]

Пока рисую так.
Цепи на одном листе разрываю без стрелок. Порты без графики леплю.
Шины (групповые линии связи) надоели, не буду рисовать. Раньше рисовал.
Питания рисую стрелками. Они у меня уже готовые в библиотеке, на все напряжения.
Землю рисую полосой. Тоже библиотечный символ. Еще есть треугольник в библиотеке. Если захочу разделить цифровую и аналоговую земли.
Разрывы между листами нарисовал стрелками. Не нравится. И не по стандарту, вроде. Могу какую-нибудь другую закорючку придумать, небольшенькую.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Tiro]

Цепи на одном листе разрываю без стрелок. Порты без графики леплю.

Если без НК, то все ОК, я бы даже горизонтальные порты пользовал. А лучше в рамочке P-CAD'овской.

Питания рисую стрелками. Они у меня уже готовые в библиотеке, на все напряжения.

Тут может быть подвох. Трудно отслеживать целостность цепей. Не люблю такой способ, как и скрытые пины питания. Переименовал цепь и неизвестное количество выводов отцепилось. Но это скорее дело привычки.

Землю рисую полосой. Тоже библиотечный символ. Еще есть треугольник в библиотеке. Если захочу разделить цифровую и аналоговую земли.

А если больше разделять потребуется? Считаю, что символ "земля" в схемах устарел, мы же больше детекторные приемники не лепим. Есть общий проводник, как обычный. Его свойства лучше в классах цепей обозначить.
Символ "корпус" использую только в схеме блоков, там, где проводной монтаж соединятся с конструкцией.

Разрывы между листами нарисовал стрелками. Не нравится. И не по стандарту, вроде. Могу какую-нибудь другую закорючку придумать, небольшенькую.

Тут хозяин-барин. Можете без линии групповой связи обойтись - вообще не рисуйте ничего. Потребуется - как показывал. Даже соединять ничего не надо.

[ViKo]

Если без НК, то все ОК, я бы даже горизонтальные порты пользовал. А лучше в рамочке P-CAD'овской.

Пока без НК. Потом отнесу, обсудим.
Можно и в рамочке. Не хочу загромождать.
Мне кажется, можно связи разрывать без стрелок. Или это желание превратилось в уверенность?

Тут может быть подвох. Трудно отслеживать целостность цепей. Не люблю такой способ, как и скрытые пины питания. Переименовал цепь и неизвестное количество выводов отцепилось. Но это скорее дело привычки.

Не скрытые. Тип компонента Power автоматически дает имя цепи. То есть, шлепнул компонент +3V3, прицепил к нему цепь, она уже с тем же именем. Раньше имел просто ARROW компонент, вот там приходилось следить, когда переименовывал. А сейчас не надо. Имя видно в самом названии.
Скрытых выводов не использую принципиально. Вообще рисую микросхемы с цоколевкой подряд, в порядке, как в корпусе. Тогда разводить легче. И в схеме не пропустишь какую-нибудь цепь. Иногда входы с выходами не на ту сторону выходят. Никому не говорю. Иногда рисую компонент не с вывода 1, а повернув нумерацию на 90, 180 градусов, чтобы больше соответствовало входам-выходам.

А если больше разделять потребуется? Считаю, что символ "земля" в схемах устарел, мы же больше детекторные приемники не лепим. Есть общий проводник, как обычный. Его свойства лучше в классах цепей обозначить.
Символ "корпус" использую только в схеме блоков, там, где проводной монтаж соединятся с конструкцией.

На больше частей землю не делю.

По последнему рисунку. А у вас точно шина (Bus). К ней цепи под углом цепляются. Меня устраивало, даже нравилось. С двух сторон можно цепи подводить, и не соединятся. Но пользы не вижу. Только место занимает. Еще думай, как элементы выровнять, чтобы шину провести.

[Tiro]

По последнему рисунку. А у вас точно шина (Bus). К ней цепи под углом цепляются. Меня устраивало, даже нравилось. С двух сторон можно цепи подводить, и не соединятся. Но пользы не вижу. Только место занимает. Еще думай, как элементы выровнять, чтобы шину провести.

Нет, спецом не шина. Широкая линия.
Как уже сказал Владимиру, в P-CAD шина это абсолютный трэш.

Какие в ней плюсы:
- проводники автоматически загибаются;
- можно с двух сторон подключиться (это все).

Какие в ней минусы:
- не позволяет группировку цепей;
- разделяется на кучу частей подсоединенными проводниками;
- при удалении укорачиваются проводники.

После того, как однажды увидел П-образное прохождение шины - забыл о шине навсегда и ни разу не пожалел. Проще широкую линию по концам проводников провести.

P.S. Вы тоже используете сетку линиями. У меня потемнее.

[ViKo]

P.S. Вы тоже используете сетку линиями. У меня потемнее.

Да, нравится линиями. Подобрал серую 1x, темно-синюю 10x. Эта серая у меня вверху экрана темнее, чем внизу. Я долго выбираю... даже слишком... и не раз.

[Tiro]

Да, нравится линиями. Подобрал серую 1x, темно-синюю 10x. Эта серая у меня вверху экрана темнее, чем внизу. Я долго выбираю... даже слишком... и не раз.

А я тоже думал нра, потом понял - глаза устают от точек. Да и моск по точкам параллели плохо рисует. Старею.
Совет: Сделай ту, на которую больше смотришь, серой, только потемнее. А близкую - даже не знаю. У меня темно-красная. Обе сетки не так контрастны, как твои.

Так что рисовать линиями тоже неплохо. Но применяю, только если улучшает читаемость схемы

Шины П-образные увидел на бумаге. Рисовал мой знакомый в PADS. Показывал, какой хороший продукт. Раздвижка проводников на плате впечатлила. Дальше заела рутина, как всегда ))

[S17]

Да, тема была поднята из-за требования ГОСТ2.701, п.5.5.4 (нашёл-то не сразу...) ставить стрелки при обрыве линии связи на листе. Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает, схему загромождает, ручной бесполезной работы добавляет... И написано-то в примечании... Любому САПР это вообще не нужно, поскольку САПР-у нужна только таблица цепей, которую он и извлекает из схемы, предоставляя её нам, разработчикам, как средство ввода оной.

Может кто-то победил нормоконтроль, сдав схему без этих стрелок?

Зацепка есть:

- 1. В "ГОСТ 2.708-81 - Правила выполнения электрических схем цифровой вычислительной техники", т.е. схем, которые в основном и рисуем, есть "Чертёж 2", на котором показаны оборванные связи без стрелок!!! Да, в этом ГОСТ есть общая ссылка на ГОСТ2.701, да, словами конкретно не сказано - как делать (т.е. обрывать). Но ведь нарисовано без стрелок!!! И в ГОСТе!!! И этот ГОСТ2.708 является последователем ГОСТ2.701, т.е. дополняющим, уточняющим и т.д...


- 2. В "ГОСТ 2.721-74 - Обозначения условные графические в схемах" (на него ссылаются 702-ой и 708-ой), в таблице "6о" (не путать с "60") для схем, выпущенных на АЦПУ есть такой пункт:
"
35. Обрыв линии электрической связи.
П р и м е ч а н и я:
...
3. Допускается упрощенное изображение обрыва линии без
указания стрелки
"

Ну а мы чем хуже? Хоть и не на "алфавитных" устройствах выпускаем схемы, но ведь на "печатающих" всё-же...

С другой стороны спорить с нормоконтролем - это как с магнитофоном. Но м.б. кто-то всё-таки прецедент создал и может поделиться опытом?

Сообщение отредактировал S17 - Nov 4 2016, 12:55

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Alechek]

Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

[Владимир]

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

1 Не путайте схемы вообще, с частью схем на печатные платы, коим является, в частности, Altium.
В последних случаях бессмысленная разброска сигнала по куче литам-- неправильное построение схемы.
2. По ГОСТ для ремонта создаются отдельные документы, в которых может (а у меня и обязано) в тексте и приложениях приводить части схем, расположения и т.п. с картами напряжений и т.п. Чего в схемах не обязано быть.
3

А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

Кто ж против этого. На каким образом к этому относится ГОСТ. Он всегда пишет, что пуговицы должны быть пришиты в ряд, и быть со звездочками. Красота о него однобокая.

[Alechek]

1 Не путайте схемы вообще, с частью схем на печатные платы, коим является, в частности, Altium.
В последних случаях бессмысленная разброска сигнала по куче литам-- неправильное построение схемы.

Так не вопрос - для что мешает перерисовать схему для нормоконтроля, допустим, в Компасе?

3. Кто ж против этого. На каким образом к этому относится ГОСТ. Он всегда пишет, что пуговицы должны быть пришиты в ряд, и быть со звездочками. Красота о него однобокая.

Так ГОСТ для этого и создан, чтобы все было однобоко и трактовалось однозначно.
Давайте еще и все ЕСКД раскритикуем, и будем чертежи по СТП делать. И потом писать запросы в контору, как же их черетежи читать....

[S17]

ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд. Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный). Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

При переходе с листа на лист сам ставлю графический символ "стрелку" с видимым параметром "списком листов" (правда этот параметр заполняю ручками, а хотелось бы некоей автоматизации). Это отличает от обрыва связи внутри листа. Но это в русле идеологии САПР. Можно пользоваться ещё и "Off Sheet connector", но он может добавить нежелательные связи, если его заполнить неправильно...

ГОСТ требует всё наоборот по отношению к САПРам. Кроме того, не видно пользы в этих стрелках на обрывах на листе.

Вот и хотелось бы уйти от них и приблизить друг к другу рабочий проект и проект, специально создаваемый и далее перерисовываемый для нормоконтроля.

[Alechek]

ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд.
Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный).
Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

А это поколение занималось ремонтом более или менее сложной техники в "поле"? Мне интересно посмотреть, как это поколение со своими электронными документами будет ремонтировать электронику в шкафу, куда оно там поместит 15 дюймов ноутбука рядом с паяльником и осциллографом...
Возьмите самое простое - схемы советских телевизоров, усилителей, к примеру. Красиво? Читабельно?
А теперь выкинем нафиг связи, к каждому элементу подрисуем линию, и припишем сверху имя цепи. По всем транзисторам, резисторам, светодиодам... Все как любит "новое поколение"! И разводить удобно будет - если надо поменять местами выводы, можно просто перекинуть имена цепей, перерисовывать ничего не придется!
Красиво? Читабельно? Ведь для создания платы большего то и не надо!

давайте не смешивать чертежи и схемы

а схема разве не вид чертежа по ЕСКД?

[ASN]

Alechek
Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).
В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):
- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;
- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;
- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;
- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;
- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;
- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;
- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;
И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.
И это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.
Рисовать "стрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

[Укушенный воблой]

Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле".

Всем известно, что большинство изделий ремонтируются в "поле".
Причем не самими разработчиками, а людьми, которые ВООБЩЕ не разработчики и имеют более низкую, чем разработчик, квалификацию.

Исходя из этого и нужно рисовать схемы

[ASN]

Укушенный воблой
В том-то и дело, что допускается, а не рекомендуется. Речь идёт о схемах электрических принципиальных на плату (ячейку, узел), а не на прибор (изделие).
Много Вы видели многолистовых схем по ЕСКД, где на первом листе есть таблицы с указанием списка позиционных элементов на листах (не перечень), диаграммы с разделением листов по функциональному назначению и прочее? У западных производителей видел, удобно.
Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).
Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Как работает плата один человек просто физически не знает.
Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

[Alechek]

Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов.

Кому как... Первое, что пришло на ум, с чем подобным сталкивался:

Не спорю, ремонт будет по возможности узловой, чтобы минмизировать время простоя производственной линии...
Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.
Так что ремонт будет своими силами, во время простоя линии. И в качестве стенда для ремонта будет выступать сама установка, в цеху. Вот Вам и "поле", причем достаточно тепличное.

Как работает плата один человек просто физически не знает.

Это опять таки вопросы документирования разработки. А если что-то случится с тем, кто знает?

Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

Удорожает - да.
Качество - смотря что считать конечной целью. Если разово срубить бабла просто сделать печатную плату - конечно не повысит.
А если надо охватить широкую географию продаж, минимизировать последующие затраты на техподдержке - то еще как повысит.

[Corvus]

Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.

Зато схему, выполненную по ЕСКД, любезно оставил!

[S17]

Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.