реклама на сайте
подробности

 
 
> ГОСТ - многолистовая схема и "оборванные" связи на листе, Как делаете?
S17
сообщение Nov 3 2016, 20:38
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 105
Регистрация: 22-06-05
Пользователь №: 6 228



Уважаемые коллеги

Как делаете переход связей с листа на лист схемы и как обрываете и продолжаете связи в пределах одного листа так, чтоб это прошло через нормоконтроль?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
ViKo
сообщение Nov 4 2016, 08:45
Сообщение #2


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Пока рисую так.
Цепи на одном листе разрываю без стрелок. Порты без графики леплю.
Шины (групповые линии связи) надоели, не буду рисовать. Раньше рисовал.
Питания рисую стрелками. Они у меня уже готовые в библиотеке, на все напряжения.
Землю рисую полосой. Тоже библиотечный символ. Еще есть треугольник в библиотеке. Если захочу разделить цифровую и аналоговую земли.
Разрывы между листами нарисовал стрелками. Не нравится. И не по стандарту, вроде. Могу какую-нибудь другую закорючку придумать, небольшенькую.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tiro
сообщение Nov 4 2016, 09:04
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 781
Регистрация: 3-10-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 768



Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 11:45) *
Цепи на одном листе разрываю без стрелок. Порты без графики леплю.

Если без НК, то все ОК, я бы даже горизонтальные порты пользовал. А лучше в рамочке P-CAD'овской.

Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 11:45) *
Питания рисую стрелками. Они у меня уже готовые в библиотеке, на все напряжения.

Тут может быть подвох. Трудно отслеживать целостность цепей. Не люблю такой способ, как и скрытые пины питания. Переименовал цепь и неизвестное количество выводов отцепилось. Но это скорее дело привычки.

Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 11:45) *
Землю рисую полосой. Тоже библиотечный символ. Еще есть треугольник в библиотеке. Если захочу разделить цифровую и аналоговую земли.

А если больше разделять потребуется? Считаю, что символ "земля" в схемах устарел, мы же больше детекторные приемники не лепим. Есть общий проводник, как обычный. Его свойства лучше в классах цепей обозначить.
Символ "корпус" использую только в схеме блоков, там, где проводной монтаж соединятся с конструкцией.

Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 11:45) *
Разрывы между листами нарисовал стрелками. Не нравится. И не по стандарту, вроде. Могу какую-нибудь другую закорючку придумать, небольшенькую.

Тут хозяин-барин. Можете без линии групповой связи обойтись - вообще не рисуйте ничего. Потребуется - как показывал. Даже соединять ничего не надо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 4 2016, 09:32
Сообщение #4


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 12:04) *
Если без НК, то все ОК, я бы даже горизонтальные порты пользовал. А лучше в рамочке P-CAD'овской.

Пока без НК. Потом отнесу, обсудим.
Можно и в рамочке. Не хочу загромождать.
Мне кажется, можно связи разрывать без стрелок. Или это желание превратилось в уверенность?
Цитата
Тут может быть подвох. Трудно отслеживать целостность цепей. Не люблю такой способ, как и скрытые пины питания. Переименовал цепь и неизвестное количество выводов отцепилось. Но это скорее дело привычки.

Не скрытые. Тип компонента Power автоматически дает имя цепи. То есть, шлепнул компонент +3V3, прицепил к нему цепь, она уже с тем же именем. Раньше имел просто ARROW компонент, вот там приходилось следить, когда переименовывал. А сейчас не надо. Имя видно в самом названии.
Скрытых выводов не использую принципиально. Вообще рисую микросхемы с цоколевкой подряд, в порядке, как в корпусе. Тогда разводить легче. И в схеме не пропустишь какую-нибудь цепь. Иногда входы с выходами не на ту сторону выходят. Никому не говорю. Иногда рисую компонент не с вывода 1, а повернув нумерацию на 90, 180 градусов, чтобы больше соответствовало входам-выходам.
Прикрепленное изображение

Цитата
А если больше разделять потребуется? Считаю, что символ "земля" в схемах устарел, мы же больше детекторные приемники не лепим. Есть общий проводник, как обычный. Его свойства лучше в классах цепей обозначить.
Символ "корпус" использую только в схеме блоков, там, где проводной монтаж соединятся с конструкцией.

На больше частей землю не делю.

По последнему рисунку. А у вас точно шина (Bus). К ней цепи под углом цепляются. Меня устраивало, даже нравилось. С двух сторон можно цепи подводить, и не соединятся. Но пользы не вижу. Только место занимает. Еще думай, как элементы выровнять, чтобы шину провести.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tiro
сообщение Nov 4 2016, 09:48
Сообщение #5


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 781
Регистрация: 3-10-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 768



Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 12:32) *
По последнему рисунку. А у вас точно шина (Bus). К ней цепи под углом цепляются. Меня устраивало, даже нравилось. С двух сторон можно цепи подводить, и не соединятся. Но пользы не вижу. Только место занимает. Еще думай, как элементы выровнять, чтобы шину провести.

Нет, спецом не шина. Широкая линия.
Как уже сказал Владимиру, в P-CAD шина это абсолютный трэш.

Какие в ней плюсы:
- проводники автоматически загибаются;
- можно с двух сторон подключиться (это все).

Какие в ней минусы:
- не позволяет группировку цепей;
- разделяется на кучу частей подсоединенными проводниками;
- при удалении укорачиваются проводники.

После того, как однажды увидел П-образное прохождение шины - забыл о шине навсегда и ни разу не пожалел. Проще широкую линию по концам проводников провести.

P.S. Вы тоже используете сетку линиями. У меня потемнее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Nov 4 2016, 09:56
Сообщение #6


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 12:48) *
P.S. Вы тоже используете сетку линиями. У меня потемнее.

Да, нравится линиями. Подобрал серую 1x, темно-синюю 10x. Эта серая у меня вверху экрана темнее, чем внизу. Я долго выбираю... даже слишком... и не раз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tiro
сообщение Nov 4 2016, 10:13
Сообщение #7


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 781
Регистрация: 3-10-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 768



Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 12:56) *
Да, нравится линиями. Подобрал серую 1x, темно-синюю 10x. Эта серая у меня вверху экрана темнее, чем внизу. Я долго выбираю... даже слишком... и не раз.

А я тоже думал нра, потом понял - глаза устают от точек. Да и моск по точкам параллели плохо рисует. Старею.
Совет: Сделай ту, на которую больше смотришь, серой, только потемнее. А близкую - даже не знаю. У меня темно-красная. Обе сетки не так контрастны, как твои.

Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 13:07) *
Так что рисовать линиями тоже неплохо. Но применяю, только если улучшает читаемость схемы

Шины П-образные увидел на бумаге. Рисовал мой знакомый в PADS. Показывал, какой хороший продукт. Раздвижка проводников на плате впечатлила. Дальше заела рутина, как всегда ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
S17
сообщение Nov 4 2016, 12:31
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 105
Регистрация: 22-06-05
Пользователь №: 6 228



Да, тема была поднята из-за требования ГОСТ2.701, п.5.5.4 (нашёл-то не сразу...) ставить стрелки при обрыве линии связи на листе. Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает, схему загромождает, ручной бесполезной работы добавляет... И написано-то в примечании... Любому САПР это вообще не нужно, поскольку САПР-у нужна только таблица цепей, которую он и извлекает из схемы, предоставляя её нам, разработчикам, как средство ввода оной.

Может кто-то победил нормоконтроль, сдав схему без этих стрелок?

Зацепка есть:

- 1. В "ГОСТ 2.708-81 - Правила выполнения электрических схем цифровой вычислительной техники", т.е. схем, которые в основном и рисуем, есть "Чертёж 2", на котором показаны оборванные связи без стрелок!!! Да, в этом ГОСТ есть общая ссылка на ГОСТ2.701, да, словами конкретно не сказано - как делать (т.е. обрывать). Но ведь нарисовано без стрелок!!! И в ГОСТе!!! И этот ГОСТ2.708 является последователем ГОСТ2.701, т.е. дополняющим, уточняющим и т.д...


- 2. В "ГОСТ 2.721-74 - Обозначения условные графические в схемах" (на него ссылаются 702-ой и 708-ой), в таблице "6о" (не путать с "60") для схем, выпущенных на АЦПУ есть такой пункт:
"
35. Обрыв линии электрической связи.
П р и м е ч а н и я:
...
3. Допускается упрощенное изображение обрыва линии без
указания стрелки
"

Ну а мы чем хуже? Хоть и не на "алфавитных" устройствах выпускаем схемы, но ведь на "печатающих" всё-же...

С другой стороны спорить с нормоконтролем - это как с магнитофоном. Но м.б. кто-то всё-таки прецедент создал и может поделиться опытом?

Сообщение отредактировал S17 - Nov 4 2016, 12:55
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 5 2016, 06:21
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(S17 @ Nov 4 2016, 17:31) *
Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Владимир
сообщение Nov 5 2016, 07:19
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671



Цитата(Alechek @ Nov 5 2016, 09:21) *
А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

1 Не путайте схемы вообще, с частью схем на печатные платы, коим является, в частности, Altium.
В последних случаях бессмысленная разброска сигнала по куче литам-- неправильное построение схемы.
2. По ГОСТ для ремонта создаются отдельные документы, в которых может (а у меня и обязано) в тексте и приложениях приводить части схем, расположения и т.п. с картами напряжений и т.п. Чего в схемах не обязано быть.
3
Цитата
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

Кто ж против этого. На каким образом к этому относится ГОСТ. Он всегда пишет, что пуговицы должны быть пришиты в ряд, и быть со звездочками. Красота о него однобокая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 5 2016, 07:41
Сообщение #11


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(Владимир @ Nov 5 2016, 12:19) *
1 Не путайте схемы вообще, с частью схем на печатные платы, коим является, в частности, Altium.
В последних случаях бессмысленная разброска сигнала по куче литам-- неправильное построение схемы.

Так не вопрос - для что мешает перерисовать схему для нормоконтроля, допустим, в Компасе? rolleyes.gif

Цитата(Владимир @ Nov 5 2016, 12:19) *
3. Кто ж против этого. На каким образом к этому относится ГОСТ. Он всегда пишет, что пуговицы должны быть пришиты в ряд, и быть со звездочками. Красота о него однобокая.

Так ГОСТ для этого и создан, чтобы все было однобоко и трактовалось однозначно.
Давайте еще и все ЕСКД раскритикуем, и будем чертежи по СТП делать. И потом писать запросы в контору, как же их черетежи читать....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
S17
сообщение Nov 5 2016, 09:26
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 105
Регистрация: 22-06-05
Пользователь №: 6 228



ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд. Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный). Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

При переходе с листа на лист сам ставлю графический символ "стрелку" с видимым параметром "списком листов" (правда этот параметр заполняю ручками, а хотелось бы некоей автоматизации). Это отличает от обрыва связи внутри листа. Но это в русле идеологии САПР. Можно пользоваться ещё и "Off Sheet connector", но он может добавить нежелательные связи, если его заполнить неправильно...

ГОСТ требует всё наоборот по отношению к САПРам. Кроме того, не видно пользы в этих стрелках на обрывах на листе.

Вот и хотелось бы уйти от них и приблизить друг к другу рабочий проект и проект, специально создаваемый и далее перерисовываемый для нормоконтроля.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 5 2016, 13:55
Сообщение #13


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(S17 @ Nov 5 2016, 14:26) *
ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд.
Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный).
Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

А это поколение занималось ремонтом более или менее сложной техники в "поле"? Мне интересно посмотреть, как это поколение со своими электронными документами будет ремонтировать электронику в шкафу, куда оно там поместит 15 дюймов ноутбука рядом с паяльником и осциллографом...
Возьмите самое простое - схемы советских телевизоров, усилителей, к примеру. Красиво? Читабельно?
А теперь выкинем нафиг связи, к каждому элементу подрисуем линию, и припишем сверху имя цепи. По всем транзисторам, резисторам, светодиодам... Все как любит "новое поколение"! И разводить удобно будет - если надо поменять местами выводы, можно просто перекинуть имена цепей, перерисовывать ничего не придется!
Красиво? Читабельно? Ведь для создания платы большего то и не надо!

Цитата(Владимир @ Nov 5 2016, 16:17) *
давайте не смешивать чертежи и схемы

а схема разве не вид чертежа по ЕСКД?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 6 2016, 09:52
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Alechek
Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).
В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):
- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;
- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;
- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;
- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;
- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;
- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;
- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;
И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.
И это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.
Рисовать "стрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Укушенный воблой
сообщение Nov 6 2016, 11:36
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 197
Регистрация: 8-07-16
Пользователь №: 92 484



Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 09:52) *
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.




Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 09:52) *
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле".

Всем известно, что большинство изделий ремонтируются в "поле".
Причем не самими разработчиками, а людьми, которые ВООБЩЕ не разработчики и имеют более низкую, чем разработчик, квалификацию.

Исходя из этого и нужно рисовать схемы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 6 2016, 13:55
Сообщение #16


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Укушенный воблой
В том-то и дело, что допускается, а не рекомендуется. Речь идёт о схемах электрических принципиальных на плату (ячейку, узел), а не на прибор (изделие).
Много Вы видели многолистовых схем по ЕСКД, где на первом листе есть таблицы с указанием списка позиционных элементов на листах (не перечень), диаграммы с разделением листов по функциональному назначению и прочее? У западных производителей видел, удобно.
Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).
Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Как работает плата один человек просто физически не знает.
Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 6 2016, 18:55
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55) *
Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов.

Кому как... Первое, что пришло на ум, с чем подобным сталкивался:

Не спорю, ремонт будет по возможности узловой, чтобы минмизировать время простоя производственной линии...
Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.
Так что ремонт будет своими силами, во время простоя линии. И в качестве стенда для ремонта будет выступать сама установка, в цеху. Вот Вам и "поле", причем достаточно тепличное.

Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55) *
Как работает плата один человек просто физически не знает.

Это опять таки вопросы документирования разработки. А если что-то случится с тем, кто знает?

Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 18:55) *
Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

Удорожает - да.
Качество - смотря что считать конечной целью. Если разово срубить бабла просто сделать печатную плату - конечно не повысит.
А если надо охватить широкую географию продаж, минимизировать последующие затраты на техподдержке - то еще как повысит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 6 2016, 20:56
Сообщение #18


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Alechek
Именно это и имелось в виду, что изделие простое: один человек в состоянии разобраться и устранить неисправность.
А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.
Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.
Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.
Эти деньги закладываются в стоимость изделия.
И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.
У нас официально купленный Altium стали активно внедрять только после того, как мы инициативно сделали на нём изделие. До этого больше года решали "глобальный" вопрос: вот в PCAD многолистовая схема - это один файл, а в Altium - несколько. Что с этим делать? Как хранить в PDM? Так что "оборванные связи" на листе это ещё мелкая проблема. IMHO, даже думать о ней не стоит: САПР не может и всё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alechek
сообщение Nov 7 2016, 05:28
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 241
Регистрация: 15-11-05
Из: Челябинск
Пользователь №: 10 882



Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.

Для ОКР - достаточно. И то, с оговоркой, что изделие простое его отладка будет производится не за тридевять земель посторонними людьми.
А для серийного производства нужна ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Эти деньги закладываются в стоимость изделия.
И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

В этом и задача государственного регулирования - не допустить на ответственный рынок дешевую продукцию, которую обслуживать будет - себе дороже.
И, сооответственно, всегда найдутся плачущие, что ГОСТ - это сложно, и будут лоббировать его изменения в сторону послабления.

Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.

А ГОСТ обязывает делать "шину-кишку" по всем листам?
Да, возможно ГОСТ устарел. Но он нужен. А альтернатива какая? Идти на поводу у разработчиков САПР печатных плат? Так там работают люди, общающиеся в основном с разработчиками печатных узлов, а не с обслуживающим персоналом конечных изделий!
Естественно, они там (менеджеры, програмиисты) (за океанами) что-то придумали, внедрили. Да, сократилось время на получение документации на производство печатного узла.
И вот незадача - НОРМОКОНТРОЛЬ. Оказывается, еще надо приложить усилия на подготовку сопроводительной документации в соответствии с требованиями государства.... А они идут вразрез с идеологией новинок САПР.... А если просуммировать затраты - там может и стоит переходить на новый САПР?...

Цитата(S17 @ Nov 7 2016, 01:27) *
Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Это типа такие схемы?
Прикрепленное изображение

Цитата(S17 @ Nov 7 2016, 01:27) *
Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.

Школьный курс - энтропия системы, предоставленной самой себе стремится к бесконечности.


Цитата(ASN @ Nov 7 2016, 01:56) *
Alechek
А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.
Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.
Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

bb-offtopic.gif
Есть такой термин - ремонтопригодность изделия.
Ваше изделие ограниченно ремонтопригодно в полевых условиях. Иногда дешевле в "поле" привезти тестовое оборудование и с образцами, чем везти оборудование в лабораторию.
И, вдобавок, очень ненадежно, так как допускается возможность "подгорания" входа ключевого узла изделия, по всей видимости, он плохо защищен.
Плюс, нет самотестирования, то есть будет возможно нарушение технологического процесса без видимых проявлений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Nov 7 2016, 07:00
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Alechek
Цель ОКР - документация для производства (мелко-, средне- или крупносерийного неважно). Подтверждение требований ТЗ осуществляется испытанием опытных образцов.
После корректировки следует изготовление установочной партии, в процессе которого выполняется адаптация изделия к производству (т.н. освоение) на заводе c выпуском дополнительной заводской документации (оплачивается отдельно).
Серийное изделие не требует отладки. Возможно только настройка (и то, как правило, атоматизированная).

Цель государства - не мешать работать! Не хочешь покупать дешевые изделия без техподдержки - не покупай. Это дело потребителей, государству сюда лезть нечего.
САПР Altium (и однотипные от Mentor, Candence) в разы превосходит PCAD по возможностям и повышает качество изделий, позволяя сосредоточиться на разработке, а не на оформлении "по ГОСТ".
Бытовой техникой, сделанной "не по ГОСТ" все прилавки завалены. Что-то не видно чтобы сделанную "по ГОСТ" аппаратуру массовый потребитель (включая западного) "с руками отрывал". Люди и время сделали свой выбор: нужен нормоконтроль (бессмысленный "вахтёр") или не нужен (и "по САПРу" сойдёт).

А про ремонтопригодность мне нормоконтроллёр рассказывал sm.gif!
Про по всей видимости, он плохо защищен. Там всё нормально. Обычный брак комплектации. Включать в цикл самотестирования - удорожать оборудование.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- S17   ГОСТ - многолистовая схема и "оборванные" связи на листе   Nov 3 2016, 20:38
- - hasl   Через Net & Por. Информации предостаточно. Поп...   Nov 3 2016, 20:40
- - Владимир   Через СТП Так как все здесь на оборот. Гост треб...   Nov 3 2016, 20:41
- - hasl   ссори по нормоконтроль - упустил. Вообще на нашем ...   Nov 3 2016, 20:45
|- - Владимир   Цитата(hasl @ Nov 3 2016, 23:45) ссори по...   Nov 4 2016, 05:35
|- - hasl   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 08:35) Все ...   Nov 4 2016, 06:16
|- - Tiro   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 08:35) Все ...   Nov 4 2016, 06:28
||- - Владимир   Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 09:28) Вы меня ...   Nov 4 2016, 08:20
||- - Tiro   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 11:20) ГОСТ...   Nov 4 2016, 08:31
|||- - Владимир   Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 11:31) Но Вы ве...   Nov 4 2016, 08:47
|||- - Tiro   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 11:47) Пост...   Nov 4 2016, 09:21
|||- - Владимир   Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 12:21) Больше т...   Nov 4 2016, 09:35
|||- - Укушенный воблой   Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 09:21) P.S. И е...   Nov 6 2016, 09:36
||- - fill   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 11:20) И по...   Nov 4 2016, 08:58
||- - Владимир   Цитата(fill @ Nov 4 2016, 11:58) Здесь вы...   Nov 4 2016, 09:20
|- - musa   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 08:35) Пуст...   Nov 4 2016, 07:19
- - ViKo   Сначала скажите точно, как надо по стандарту. А то...   Nov 4 2016, 06:47
|- - Tiro   Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 09:47) Сначала ...   Nov 4 2016, 07:18
- - ViKo   Tiro, спасибо! А как разрывы цепей на одном ли...   Nov 4 2016, 07:30
|- - Tiro   Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 10:30) Tiro, сп...   Nov 4 2016, 07:42
||- - Владимир   Цитата(S17 @ Nov 4 2016, 15:31) Читаемост...   Nov 4 2016, 12:51
|||- - Tiro   Цитата(S17 @ Nov 5 2016, 12:26) ГОСТ оста...   Nov 5 2016, 10:42
||||- - S17   Цитата(Tiro @ Nov 5 2016, 13:42) Ну а ГОС...   Nov 5 2016, 11:46
|||- - Владимир   Цитата(Alechek @ Nov 5 2016, 16:55) Возьм...   Nov 5 2016, 15:17
||||- - Corvus   Цитата(Alechek @ Nov 6 2016, 21:55) Но во...   Nov 6 2016, 19:22
|||||- - S17   Вот "буржуйские" схемы, выполненные в ра...   Nov 6 2016, 20:27
|||||- - Владимир   Цитата(Alechek @ Nov 7 2016, 08:28) Это т...   Nov 7 2016, 14:19
|||||- - Alechek   Цитата(Владимир @ Nov 7 2016, 19:19) Схем...   Nov 8 2016, 06:16
|||||- - Владимир   Цитата(Alechek @ Nov 8 2016, 09:16) И есл...   Nov 8 2016, 07:30
|||||- - S17   Да, "затолкать" в ГОСТ нужно ещё много ч...   Nov 8 2016, 13:04
|||||- - Alechek   Цитата(S17 @ Nov 8 2016, 18:04) Ведь когд...   Nov 8 2016, 17:38
|||||- - Владимир   Цитата(Alechek @ Nov 8 2016, 20:38) что с...   Nov 8 2016, 17:42
|||||- - S17   Владимир Благодарю за комментарии. Идея с ...   Nov 9 2016, 10:38
|||||- - Владимир   Цитата(S17 @ Nov 9 2016, 13:38) Благодарю...   Nov 9 2016, 11:21
||||- - Укушенный воблой   Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 21:56) И если ес...   Dec 31 2016, 18:22
|||- - Владимир   Цитата(ASN @ Nov 6 2016, 12:52) Alechek Д...   Nov 7 2016, 14:12
||- - Владимир   Цитата(Alechek @ Nov 5 2016, 10:41) Так н...   Nov 5 2016, 11:17
|- - Владимир   Цитата(Tiro @ Nov 4 2016, 12:48) Как уже ...   Nov 4 2016, 10:07
- - ViKo   Вот, и я о том же. Из того же стандарта ГОСТ2.708-...   Nov 4 2016, 12:45
- - ViKo   Заменил символ межлистового соединения, стрелку (н...   Nov 4 2016, 15:35
|- - Владимир   Цитата(ViKo @ Nov 4 2016, 18:35) Заменил ...   Nov 4 2016, 16:46
|- - Defin   Цитата(Владимир @ Nov 4 2016, 19:46) У ал...   Nov 4 2016, 17:29
- - Владимир   Report/Croos reference Но это надводная часть асб...   Nov 4 2016, 17:38
- - TSerg   В Diptrace нет проблем.   Nov 4 2016, 17:48
- - Владимир   Нет проблем дать ссылки (в том числе автоматически...   Nov 4 2016, 18:25
- - hik   Цитата(S17 @ Nov 3 2016, 23:38) Уважаемые...   Nov 5 2016, 10:52
- - ViKo   Я в P-CAD рисую шины фиолетовые. Синего цвета у ме...   Nov 6 2016, 11:52
- - ViKo   Да, именно такие схемы, как показано выше - удобны...   Nov 7 2016, 06:28
- - smalcom   ЦитатаЭто типа такие схемы? за такие "вафли...   Nov 7 2016, 07:43
- - hik   Переход между листами делаю так:   Nov 7 2016, 14:12
|- - Defin   Цитата(hik @ Nov 7 2016, 17:12) Переход м...   Nov 7 2016, 16:45
|- - hik   Цитата(Defin @ Nov 7 2016, 19:45) А как с...   Nov 7 2016, 16:50
- - Abell   Вот кусочек схемы устройства - это просто какой-то...   Nov 8 2016, 06:48
- - Владимир   Цитата(винтики, ножки, джамперочки, наклейки для ш...   Nov 8 2016, 13:17
|- - S17   Владимир Благодарю за идею по "топологически...   Nov 8 2016, 15:33
|- - Владимир   Цитата(S17 @ Nov 8 2016, 18:33) Владимир ...   Nov 8 2016, 17:25
- - RuSTA   У нас все делается в schemagee и TDD, там благо вс...   Nov 9 2016, 13:45
- - Владимир   Цитата(RuSTA @ Nov 9 2016, 16:45) но боль...   Nov 9 2016, 14:01


Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2025 - 13:48
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01724 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016