реклама на сайте
подробности

 
 
> STM32СubeMX и подобные
-AZ-
сообщение Feb 14 2018, 02:36
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 85
Регистрация: 20-09-15
Пользователь №: 88 488



Хотел собрать мнения специалистов, на примере STM32CubeMX.
Все-таки стоит ли применять подобные вещи или это для домохозяек?
При написании больших проектов на чистых С, С++ падает скорость разработки, но пока проверишь используемые ветки HAL, получается тоже не быстро.
Есть ли подводные камни и сложности "ручной" сборки например RTOS, в Cube довольно быстро, но качество неизвестно.
Может применение библиотек производителей, пусть не совсем хороших, не так уж плохо?
Очень интересно мнение тех, кто имеет практический опыт по этой теме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Professor Chaos
сообщение Feb 25 2018, 14:37
Сообщение #2


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 25-08-17
Пользователь №: 98 970



Как-то делал проект в фирме, занимающейся театральным оборудованием. Я там был в качестве схемотехника. Были ещё трое технарей - два конструктора и программист. Там решались задачи сценической механики - подъём сцены, её поворот, движение лебёдки, движение софитов и т.п. По разговорам с ними я понял, что никакой сертификации КД и ПО там нет и в помине. Более того, сертифицировать, по-сути там нечего. Т.к. на сертификацию направляется полный комплект КД, включая ЭД, ПД, если она есть. Ничего такого там просто нет. Нет учтённого комплекта КД. Требования ЕСКД и ЕСПД там игнорируются, нормоконтроль отсутствует. ГОСТы по разработке, регламентирующие этапы разработки, количество партий приборов и объёмы испытаний - нет, не слышали. Вернее слышали и знаем, но сознательно игнорируем - это слишком долго и дорого. Т.е. случись чего - концов не найдёшь. Ни программ, ни схем. Они где-то у кого-то на компьютерах и неизвестно насколько соответствуют реальному железу. А если увольняется ключевой разработчик - то и этого может не остаться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение Feb 25 2018, 17:58
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 257
Регистрация: 2-12-06
Из: Default City
Пользователь №: 23 021



Цитата(Professor Chaos @ Feb 25 2018, 17:37) *
Как-то делал проект в фирме, занимающейся театральным оборудованием.



Как вы ловко привели сначала в аргументации "лифты, троллейбусы, трамваи, электровозы, самосвалы", а потом продолжили софитами... Я тут не являюсь экспертом, но мне кажется, что ПО для важных узлов подобного рода техники пишется несколько более серьезно, чем ПО к приводам софитов и поворотных сцен, и все-таки имеет какую-то сертификацию на надежность, принятую в соответствующей отрасли.






Цитата(pitt @ Feb 25 2018, 19:03) *
Я считаю полезным высказывать свое мнение.


А любого, кто аргументировано возражает вашему мнению, вы считаете нужным назвать идиотом. Лечитесь, мой вам совет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
juvf
сообщение Feb 26 2018, 04:37
Сообщение #4


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 261
Регистрация: 14-05-09
Из: Челябинск
Пользователь №: 49 045



Цитата(Quasar @ Feb 25 2018, 22:58) *
но мне кажется, что ПО для важных узлов подобного рода техники пишется несколько более серьезно, чем ПО к приводам софитов и поворотных сцен
Абсолютно одинакового. Что ПО для авиации (как для гражданской, так и для военной), что ПО для автоматической поливки комнатных цветов - пишется абсолютно одинакового. Или кто-то для военной авиации использует годный софт, а для гражданской глючный? Кто-то для кухонных весов использует заведомо глючный компилятор? Или в коде для гражданской авиации можно на ноль делить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Feb 26 2018, 05:01
Сообщение #5


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(juvf @ Feb 26 2018, 06:37) *
Абсолютно одинакового. Что ПО для авиации (как для гражданской, так и для военной), что ПО для автоматической поливки комнатных цветов - пишется абсолютно одинакового. Или кто-то для военной авиации использует годный софт, а для гражданской глючный? Кто-то для кухонных весов использует заведомо глючный компилятор? Или в коде для гражданской авиации можно на ноль делить?

Тут логика вас подводит.
После всего что люди узнали о когнитивных искаженях софт просто не может писаться одинаково.
Скажем в промышленности обычный софт можете писать на чем угодно,
а софт отвечающий за безопасность и цепи безопасности строго пишется в графической нотации функциональными блоками и обязательно должнен проходить инспекцию и квалификацию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
juvf
сообщение Feb 26 2018, 05:29
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 261
Регистрация: 14-05-09
Из: Челябинск
Пользователь №: 49 045



Цитата(AlexandrY @ Feb 26 2018, 10:01) *
Скажем в промышленности обычный софт можете писать на чем угодно,
а софт отвечающий за безопасность и цепи безопасности строго пишется в графической нотации функциональными блоками и обязательно должнен проходить инспекцию и квалификацию.
Это наверно вы думаете что так есть, или что так должно быть. Или вы так пишете. Я пишу любой код как для космоса.... хоть для систем посадки, хоть для бытовой техники. И на предприятиях, где я принимаю участие в разработках, пишут максимально ответственно. Я тут не спорю, просто констатирую факт.

Цитата
Просто так никто не будет писать кучу юнит-тестов и гонять программы через разные анализаторы, не будет проводить множество дорогих испытаний, не будет исследовать влияние аппаратных отказов на работу ПО и т.п.
Да, согласен, просто так ни кто этого делать не будет. Но если вы пишете ПО - вы обязаны это сделать. Для любого ПО. Эти тесты и испытания не такие уж и дорогостоящие. Если это зарядной устройство для аккумулятора - то какие там могут быть дорогие испытания? Если пойдет устройство в массы и софт начнет глючить - это гибель производителю. Если это система посадки - тут тесты не дороже... тут само устройство больше, соответственно и тестов больше, включая облёты. И ПО пишется, что для бытовухи, что для систем жизнеобеспечения одинакового, с применением одинаковых IDE, компиляторов, библиотек.... Если кто-то считает что иначе - я вас разочарую.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение Feb 26 2018, 06:53
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 257
Регистрация: 2-12-06
Из: Default City
Пользователь №: 23 021



Цитата(juvf @ Feb 26 2018, 08:29) *
И ПО пишется, что для бытовухи, что для систем жизнеобеспечения одинакового, с применением одинаковых IDE, компиляторов, библиотек.... Если кто-то считает что иначе - я вас разочарую.


Видите ли, то, какие IDE используются для разработки критически-важных приложений, не является предметом данного обсуждения. Повторим еще раз:

- Был высказан тезис, что HAL, SPL, Cube, Linux это все для мигания лампочкой, в сложных приложениях надо писать все самому, потому что не известно, чего там индусы "накодили". Далее, мною и еще рядом участников был задан вопрос: "а с чего вы взяли, что ваш быдло код, лучше индусского в перечисленных выше фреймворках? Вы его как-то сертифицируете или просто "зуб даете"?";

- Судя по написанному в дальнейшем в этой ветке, никто ничего не сертифицируют, а просто уверен, что он пишет код лучше индусов из СТ;

- В добавок ко всему, у меня возник уточняющий вопрос, а почему в домашних/офисных роутерах чаще всего крутится Линуксе, а на Боинг 737 линукс можно встретить разве что в развлекательной системе для пассажиров? Решать навигационные задачи и управлять элеронами с тягой куда как проще какой-нибудь rasberry pi было )). Я предполагаю, что для важных приложений, нужна сертификация, принятая в соответствующей отрасли. Написав код в соответствии со стандартом, легче потом будет его сертифицировать, линукс никогда не подразумевал какой-либо сертификации, поэтому его и не используют в важных приложениях, и это никак не связано со сложностью проекта (лампочкой там мигают или двумя).


В одних проектах достаточно с представителем заказчика проверить, работает ли устройство или нет, не зависает ли со временем или под влиянием очевидных факторов, а в других, надо доказывать надежность, проходя соответствующую сертификацию. Разговор о ВЕЛИКОЙ надежности своего кода, всех, кто его никак не сертифицирует это просто шум, сказка детям на ночь. Поэтому там, где поставленной задачей заранее, никак не ограничивается использование HAL, SPL, Cube, Linux (сертификация, или ограничения по производительности/быстродействию, или потреблению) - их вполне можно использовать.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
juvf
сообщение Feb 26 2018, 08:55
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 261
Регистрация: 14-05-09
Из: Челябинск
Пользователь №: 49 045



Цитата(Quasar @ Feb 26 2018, 11:53) *
я так не считаю. я в этой теме писал, что стоит куб использовать в больших проектах. Я тоже не понимаю, почему кто-то "фу, калокуб"? А где там кал? Да, хал (впрочем как и спл) громоздкая. Но это != глючная. Есть конкретный глюк в hal?

Я не считаю свой код лучше индусского, ровно как и хуже, поэтому я не брезгую HAL/SPL. Более того, я считаю, что популярная РТОС стабильнее самописного loop. Но не смотря на то, что используется, хал/спл/лл/свойКод /ртос - в любом случае нужно тестировать конечное ПО. Если индусский код кривой, то кривизна обнаружиться сразу.

Цитата
почему в домашних/офисных роутерах чаще всего крутится Линуксе, а на Боинг 737 линукс можно встретить разве что в развлекательной системе для пассажиров? ...........линукс ................. не используют в важных приложениях...........
я на боинге не работаю, но в смежной отрасли работаю. Могу от первого лица сказать - линукс (и не только) используется в авиации, сплошь и рядом. И купленный в составе с роутером, и в составе промышленной микроЭВМ, и свои сборки линукса из исходников.

Цитата
Я предполагаю, что для важных приложений, нужна сертификация, принятая в соответствующей отрасли.
Я не предполагаю, я говорю. Сертификацию проходим в соответствии с требованиями всего изделия (например: "изделие должно обеспечивать выходной импульс шириной 3.5 мкс ±0.1" - а как вы это делаете? хал или спл, ртос или луп, верилог или си - это вообще всем до лампочки). Отдельно ПО не сертифицируется.

Цитата
Написав код в соответствии со стандартом
Нет таких стандартов. Может такой стандарт и есть, если есть дайте пруфлинк.

Цитата
вы не программировали системы отвественные за безопасность
Вы свечку держали?
Цитата
в любой среде программирования промконтроллеров будет отдельная часть в которой делают ответственные приложения. Там будет свой язык и свои сертифицированные либы.
Не знаю о чем вы говорите, возможно у вас на предприятии так и есть. Свой язык? Это как? В автомобильном контроллере, ту часть кода, что управляет обдувом ног будете писать на си, а управление тормозами на особом языке? Мы всё пишем на Си/С++.

Вы мне доказываете как делается в нашей отрасли и на наших предприятиях? Я вам не хочу доказывать за всех и за вас, я говорю за себя и за ту отрасль в которой я работаю - нет ни каких сертифицированных либ и чего-то отдельно особоважного. Важно всё.

Цитата
У не окрепших умов создается впечатление, что это неработающее "Г..."
чаще у неокрепших умов создается впечатление, что у них руки не из плеч. А вот у профессионалов динозавров-консерваторов, те да.... те несправившись с инитом в хале, выпиливают его и чуть-ли не свой стартап на асме пишут, со словами "тут без хала всё просто, лучше выучить и всё написать самому, хал - отстой/глючный/громоздкий/индусский".


ps
Цитата
Я предполагаю .... мне кажется
я своё мнение высказал про куб/хал. Я влез в дискуссию, чтоб развеить подобные мифы. Может быть в боинге так и есть, управление вентиляцией не тщательно тестируют, а работу закрылок более тщательно, но на предприятиях, которые разрабатывают системы, связанные с жизнью, картина немного другая. Пишут ПО, тестируют, сертифицируют. Особыми либами и особыми инструментами не пользуются. Используют и спл, и хал, и линукс. Находят глюки в купленных корках альтеры - переписывают на свои. Находят дыры в ПО у ti - переписывают и т.д. .... Отдельно ПО не сертифицируется, сертифицируется весь комплекс.
Есть мифы, что для чистого звука, нужен особый USB кабель. И есть мифы, что важное ПО как-то по особому пишется, без хал, на специальном языке. Одинаково всё пишется.

pps все мои высказывания - только касательно встроенного ПО, где и используется HAL. Что касается сертификации и тестирования системного и прикладного ПО, которое продается/поставляется как ПО без железа (всякие астра-линуксы) - тут я молчу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexandrY
сообщение Feb 26 2018, 09:28
Сообщение #9


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(juvf @ Feb 26 2018, 10:55) *
Свой язык? Это как? В автомобильном контроллере, ту часть кода, что управляет обдувом ног будете писать на си, а управление тормозами на особом языке?

Да именно так.
Это все станкостроение, промышленная автоматизация.
Если вы об этом не знаете, то что у вас там за отрасль такая?
Если говорите за свою отрасль то назовите хоть ее, а то только наводите тень на плетень.
Все одинаково важным быть не может.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- phenixs   STM32СubeMX и подобные   Feb 14 2018, 02:36
- - haker_fox   QUOTE (phenixs @ Feb 14 2018, 10:36) Очен...   Feb 14 2018, 02:54
- - phenixs   Давно уже, гуру рекомендовали не использовать чужи...   Feb 14 2018, 03:03
|- - haker_fox   QUOTE (phenixs @ Feb 14 2018, 11:03) пере...   Feb 14 2018, 04:23
|- - kolobok0   Цитата(phenixs @ Feb 14 2018, 06:03) ...к...   Feb 14 2018, 15:46
|- - AlexandrY   Цитата(phenixs @ Feb 14 2018, 05:03) Хоче...   Feb 17 2018, 13:06
- - pitt   Документация ко всем STM32, с которыми мне приходи...   Feb 14 2018, 04:24
|- - scifi   Цитата(pitt @ Feb 14 2018, 07:24) Докумен...   Feb 14 2018, 04:31
|- - pitt   Цитата(scifi @ Feb 13 2018, 23:31) Люто м...   Feb 14 2018, 12:31
|- - scifi   Цитата(pitt @ Feb 14 2018, 15:31) Рекомен...   Feb 14 2018, 12:36
|- - pitt   Цитата(scifi @ Feb 14 2018, 07:36) Не над...   Feb 14 2018, 15:30
- - phenixs   Вот, ключевые слова - если вас и ваших клиентов на...   Feb 14 2018, 04:33
|- - Quasar   Цитата(phenixs @ Feb 14 2018, 07:33) ... ...   Feb 14 2018, 04:47
- - phenixs   Возможно не стоит содержать свой штат и писать дра...   Feb 14 2018, 04:52
|- - Quasar   Цитата(phenixs @ Feb 14 2018, 07:52) Возм...   Feb 14 2018, 06:37
|- - phenixs   Цитата(Quasar @ Feb 14 2018, 09:37) Не со...   Feb 14 2018, 06:47
- - Jenya7   Категорически против CubeMX. Уж лучше SPL - намног...   Feb 14 2018, 07:12
|- - -AZ-   Цитата(Jenya7 @ Feb 14 2018, 10:12) Катег...   Feb 14 2018, 08:51
|- - Jenya7   Цитата(-AZ- @ Feb 14 2018, 13:5...   Feb 14 2018, 11:44
|- - -AZ-   Цитата(Jenya7 @ Feb 14 2018, 14:44) Мой с...   Feb 14 2018, 11:55
- - amiller   С каждым днём на форуме всё больше вопросов по Cub...   Feb 14 2018, 07:38
- - 0men   применяю HAL, код из куба только для первого ознак...   Feb 14 2018, 09:28
- - Connor   По крайней мере никто не будет спорить что CubeMx ...   Feb 14 2018, 09:39
|- - AHTOXA   Цитата(Connor @ Feb 14 2018, 14:39) По кр...   Feb 14 2018, 13:42
- - -AZ-   Но как разработчик, вы отвечаете за код чем то... ...   Feb 14 2018, 10:55
|- - Connor   Цитата(-AZ- @ Feb 14 2018, 05:5...   Feb 14 2018, 11:25
|- - -AZ-   Цитата(Connor @ Feb 14 2018, 14:25) Ну то...   Feb 14 2018, 11:32
- - sadat   Использую куб как визуализацию распиновки и первич...   Feb 14 2018, 15:30
|- - -AZ-   Цитата(sadat @ Feb 14 2018, 18:30) Исполь...   Feb 14 2018, 16:12
|- - картошка   Цитата(sadat @ Feb 14 2018, 18:30) Исполь...   Feb 21 2018, 07:43
- - mcheb   ЦитатаИспользую куб как визуализацию распиновки и ...   Feb 14 2018, 15:54
- - Aleksandr Baranov   -AZ-. Мне кажется, не стоит задавать таких вопросо...   Feb 14 2018, 20:36
|- - -AZ-   Цитата(Aleksandr Baranov @ Feb 14 2018, 23...   Feb 15 2018, 00:59
- - halfdoom   Куб действительно удобен для начального раскидыван...   Feb 15 2018, 11:15
|- - pitt   Цитата(halfdoom @ Feb 15 2018, 06:15) Куб...   Feb 15 2018, 13:19
|- - Allregia   Цитата(halfdoom @ Feb 15 2018, 12:15) Куб...   Feb 17 2018, 12:30
- - -AZ-   А не лучше ли инициализацию подглядывать в SPL ? И...   Feb 17 2018, 10:19
|- - leocat   Цитата(-AZ- @ Feb 17 2018, 10:1...   Feb 17 2018, 19:03
|- - Baser   Цитата(-AZ- @ Feb 17 2018, 12:1...   Feb 17 2018, 20:12
|- - leocat   Цитата(Baser @ Feb 17 2018, 20:12) ... Бо...   Feb 18 2018, 03:31
|- - Baser   Цитата(leocat @ Feb 18 2018, 05:31) Не пу...   Feb 18 2018, 19:43
- - -AZ-   Вы совершенно правы, речь в разрезе HAL драйверов...   Feb 17 2018, 14:51
- - makc   Подолью масла в огонь: почему-то критика HAL исход...   Feb 17 2018, 20:51
|- - halfdoom   Цитата(makc @ Feb 17 2018, 23:51) почему-...   Feb 18 2018, 05:10
||- - makc   Цитата(halfdoom @ Feb 18 2018, 08:10) Нем...   Feb 19 2018, 13:56
||- - halfdoom   Цитата(makc @ Feb 19 2018, 16:56) Вы хоти...   Feb 20 2018, 08:34
|- - AlexandrY   Цитата(makc @ Feb 17 2018, 22:51) важно н...   Feb 18 2018, 07:26
|- - haker_fox   QUOTE (AlexandrY @ Feb 18 2018, 15:26) У ...   Feb 19 2018, 02:00
|- - AlexandrY   Цитата(haker_fox @ Feb 19 2018, 04:00) Ра...   Feb 19 2018, 17:01
|- - haker_fox   QUOTE (AlexandrY @ Feb 20 2018, 01:01) но...   Feb 20 2018, 08:08
||- - haker_fox   QUOTE (haker_fox @ Feb 20 2018, 16:08) Мн...   Feb 21 2018, 01:04
|- - Эдди   Цитата(AlexandrY @ Feb 19 2018, 20:01) ра...   Feb 21 2018, 04:47
|- - mantech   Цитата(Эдди @ Feb 21 2018, 07:47) Все хор...   Feb 22 2018, 11:39
|- - Эдди   Цитата(mantech @ Feb 22 2018, 14:39) И чт...   Feb 22 2018, 13:21
|- - mantech   Цитата(Эдди @ Feb 22 2018, 16:21) Банальн...   Feb 22 2018, 18:50
|- - Quasar   Цитата(Эдди @ Feb 22 2018, 16:21) // а от...   Feb 22 2018, 20:27
|- - pitt   Цитата(Quasar @ Feb 22 2018, 15:27) Есть ...   Feb 23 2018, 12:29
||- - Quasar   Цитата(pitt @ Feb 23 2018, 15:29) А еще т...   Feb 23 2018, 19:55
||- - mantech   Цитата(Quasar @ Feb 23 2018, 22:55) Какой...   Feb 24 2018, 07:07
||- - pitt   Цитата(Quasar @ Feb 23 2018, 14:55) А лам...   Feb 24 2018, 15:18
||- - Quasar   Цитата(pitt @ Feb 24 2018, 18:18) Следую ...   Feb 24 2018, 18:08
||- - pitt   Цитата(Quasar @ Feb 24 2018, 13:08) Да-да...   Feb 25 2018, 16:03
|- - AlexandrY   Цитата(Quasar @ Feb 22 2018, 22:27) Есть ...   Feb 24 2018, 08:51
|- - Quasar   Цитата(AlexandrY @ Feb 24 2018, 11:51) DR...   Feb 24 2018, 09:32
|- - AlexandrY   Цитата(Quasar @ Feb 24 2018, 11:32) Проек...   Feb 24 2018, 14:45
|- - Quasar   Цитата(AlexandrY @ Feb 24 2018, 17:45) Да...   Feb 24 2018, 15:13
- - golf2109   Дла реализации промышленного проекта STM32F769BI ...   Feb 19 2018, 09:12
- - картошка   STDlib для STM32 более менее приемлемое решение и ...   Feb 20 2018, 12:01
- - juvf   Цитата(phenixs @ Feb 14 2018, 07:36) Все-...   Feb 22 2018, 08:41
- - Эдди   Если исходники скрыты подальше от позора (как, нап...   Feb 22 2018, 20:00
|- - AlexandrY   Цитата(Эдди @ Feb 22 2018, 22:00) Если ис...   Feb 23 2018, 09:49
|- - HardEgor   Цитата(AlexandrY @ Feb 23 2018, 16:49) И ...   Feb 23 2018, 11:06
||- - mantech   Цитата(HardEgor @ Feb 23 2018, 14:06) Хех...   Feb 23 2018, 18:50
|- - Эдди   Цитата(AlexandrY @ Feb 23 2018, 12:49) И ...   Feb 23 2018, 12:09
|- - SSerge   Цитата(Эдди @ Feb 23 2018, 19:09) Мой рун...   Feb 23 2018, 12:44
|- - AlexandrY   Цитата(Эдди @ Feb 23 2018, 14:09) Мой рун...   Feb 23 2018, 12:49
- - Эдди   3) если есть совесть.   Feb 22 2018, 21:10
|- - Quasar   Цитата(AlexandrY @ Feb 23 2018, 12:49) И ...   Feb 23 2018, 11:52
- - Эдди   Я не комментирую то, что не нуждается в комментари...   Feb 23 2018, 12:54
- - rudy_b   На самом деле, именно для процессоров ST, HAL прос...   Feb 23 2018, 14:03
- - Professor Chaos   По поводу быстродействия кода, написанного с помощ...   Feb 25 2018, 13:38
|- - AlexandrY   Цитата(Professor Chaos @ Feb 25 2018, 15...   Feb 25 2018, 13:56
|- - Quasar   ЦитатаЭто обычная промышленная задача, решаемая дл...   Feb 25 2018, 14:11
|- - Aleksandr Baranov   ЦитатаВ-четвертых, никаких операционных систем...   Feb 25 2018, 14:26
- - pitt   Цитата(Quasar @ Feb 25 2018, 12:58) А люб...   Feb 25 2018, 19:36
- - Professor Chaos   Цитата(Quasar @ Feb 25 2018, 20:58) мне к...   Feb 25 2018, 21:05
|- - AlexandrY   Цитата(Professor Chaos @ Feb 25 2018, 23...   Feb 25 2018, 21:31
|- - AlexandrY   Цитата(juvf @ Feb 26 2018, 07:29) Это нав...   Feb 26 2018, 07:17
|- - Quasar   Цитата(AlexandrY @ Feb 26 2018, 10:17) Бо...   Feb 26 2018, 07:27
|- - AlexandrY   Цитата(Quasar @ Feb 26 2018, 09:27) Linux...   Feb 26 2018, 07:41
|- - Quasar   Цитата(AlexandrY @ Feb 26 2018, 10:41) То...   Feb 26 2018, 07:49
- - makc   Цитата(juvf @ Feb 26 2018, 07:37) Абсолют...   Feb 26 2018, 05:01
3 страниц V   1 2 3 >


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 25th July 2025 - 17:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0161 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016