Python для разработчика, зачем? Опции

[Dubov]

Прошу рассказать о каких-либо примерах применения Python в Embedded.

Все чаще в вакансиях встречаю требование знать Python. Ума не приложу где его можно применить программисту C++.

Поделитесь опытом, как Python и скрипты сделали вашу жизнь проще. Возможно, в тестировании как-то это полезно?...

Сообщение отредактировал Dubov - Mar 13 2018, 14:15

[_pv]

Ну, питон с луной сравнивать как бы не совсем правильно.
А вот как объемлющий-расширяемый язык питон имеет преимущества - более гибок (у луны по сути один тип на все случаи),

тут не соглашусь, с метатаблицами у луа ещё посмотреть надо что там более гибкое.

несравнимо большее количество библиотек, прекрасно расширяется через С++ (так, что плюсовые объекты напрямую доступны из питона с очень хорошей производительностью - проводил замеры, т.к. нам было критично) сообщество намного шире.

тут пожалуй да, но есть ffi, swig, так что не самая большая проблема.

Т.ч. луна - встраиваемый язык, а питон - язык-манагер (фронтэнд).

ну не знаю чем тут луа хуже дергать сторонние библиотеки, а вот с jit по скорости можно даже требовательные по скорости вычисления задачи решать прямо.
церн вон в части задач с питона перелез:
https://mediastream.cern.ch/MediaArchive/Vi...ftime=00:13:25#

Ну, это ж специализированный тул, это скорее тот же computational notebook, а питон - язык общего назначения.

ну это не я в качестве примера Jupyter привел

Для широкого класса задач специализированный проиграет.

математика по сравнению с питоном класс задач может решать думаю не менее широкий.

Одно из важнейших достоинств питона состоит в том, что его код понимает большинство людей, знакомых с программированием, даже без особой подготовки.

это только пока код выглядит как
for i = 1, 10
a = b + c
а как только что-нибудь посерьёзнее, особенно если какие-нибудь учОные пишут что-нибудь для расчётов - тут всё.

[dxp]

тут не соглашусь, с метатаблицами у луа ещё посмотреть надо что там более гибкое.

Да, всего один тип - ассоциативный массив. В питоне - это словарь. Помимо него есть ещё списки, кортежи, строки, простые типы и классы. Согласитесь, арсенал средств куда богаче.

тут пожалуй да, но есть ffi, swig, так что не самая большая проблема.

Cюда загляните. И это только один из наборов библиотек для научно-инженерных задач. Помимо этого ещё есть биндинг OpenCV (cv2), PyQt/PySide для разработки полноценных приложений. Кроме того, и стандартная библиотека питона исключительно богата и разнообразна - вплоть до таких "мелочей", как модуль парсинга аргументов (argparse).

ну не знаю чем тут луа хуже дергать сторонние библиотеки

Тем, что их набор гораздо беднее. Например, можете написать на Lua полноценное GUI приложение, приём без извратов, а прямым путём, как на тех же плюсах? Сомневаюсь. И дело тут не в языке как таковом, с ним всё в порядке, а существовании для этого соответствующих графических фреймворков, приспособленных под этот язык. Всё-таки Lua проектировался как встраиваемый язык, в этом его сила. Его конкурент - JavaScript. Да, на обоих языках можно писать stand-alone приложения. Но до возможностей питона этом поприще им обоим далеко - повторюсь, не по причине, что языки ущербные (нормальные языки), а по причине отсутствия соответствующего контекста для этого, который не возник из-за иной целевой направленности обоих этих языков.

, а вот с jit по скорости можно даже требовательные по скорости вычисления задачи решать прямо.

Ну, jit - отдельная тема. Для питона тоже есть способы увеличения производительности вычислений - от прямого расширения на С/C++ и до применения CUDA (scikit-cuda, есть по ссылке выше), включая компиляцию модулей Cython, jit и прочее.

Кстати, если упирать на вычисления, то тут альтернативу питону составляет скорее Julia (убийца матлаба ), а не Lua. Вот там нативный jit с возможностью доступа до ассемблера и встроенная в язык фича по распределению вычислений на удалённые хосты/фабрики.

ну это не я в качестве примера Jupyter привел

Ясно. В качестве вычислительного блокнота математика сильна, спору нет, это её ниша. Но в качестве языка общего назначения ей тягаться с языком общего назначения тяжело.

математика по сравнению с питоном класс задач может решать думаю не менее широкий.

И что, на ней можно и удобно писать утилиты командной строки работы с текстами и файлами? На ней можно и удобно писать законченные приложения? Что на ней можно делать так же легко, как и на питоне, кроме вычислений?

это только пока код выглядит как
for i = 1, 10
a = b + c
а как только что-нибудь посерьёзнее, особенно если какие-нибудь учОные пишут что-нибудь для расчётов - тут всё.

Код не валиден для питона.

Ну, покажите учОный код?

[_pv]

Да, всего один тип - ассоциативный массив. В питоне - это словарь. Помимо него есть ещё списки, кортежи, строки, простые типы и классы. Согласитесь, арсенал средств куда богаче.

Тут дальше спор будет становиться всё более бессмысленным, потому что похоже что питон я знаю так же хорошо, как вы луа
Есть там строки, а благодаря метатаблицам в луа есть и классы, списки, кортежи, и выносить их в отдельные сущности нет особого смысла, но они там есть.

Cюда загляните. И это только один из наборов библиотек для научно-инженерных задач. Помимо этого ещё есть биндинг OpenCV (cv2), PyQt/PySide для разработки полноценных приложений. Кроме того, и стандартная библиотека питона исключительно богата и разнообразна - вплоть до таких "мелочей", как модуль парсинга аргументов (argparse).

Биндинги для openCV и Qt есть и для луа, для того чтобы звать сторонние библиотеки, питон ничем особо не лучше.
Да, стандартная библиотека у луа, мягко говоря довольно скромная, и для питона библиотек заметно больше, но у луа не настолько всё плохо. И раз в ванильные аж целых 200кБ не напихали всего-всего не значит что совсем ничего нет.

Тем, что их набор гораздо беднее. Например, можете написать на Lua полноценное GUI приложение, приём без извратов, а прямым путём, как на тех же плюсах? Сомневаюсь. И дело тут не в языке как таковом, с ним всё в порядке, а существовании для этого соответствующих графических фреймворков, приспособленных под этот язык. Всё-таки Lua проектировался как встраиваемый язык, в этом его сила. Его конкурент - JavaScript. Да, на обоих языках можно писать stand-alone приложения. Но до возможностей питона этом поприще им обоим далеко - повторюсь, не по причине, что языки ущербные (нормальные языки), а по причине отсутствия соответствующего контекста для этого, который не возник из-за иной целевой направленности обоих этих языков.

Для луа так же есть как и совсем простые iuplua и fltk, так и wxWidgets и Qt.
Как пример, IDE для lua на lua же написанной, https://studio.zerobrane.com/features
Да и всякие löve, corona.
А вот как будет выглядеть полноценное GUI приложение на питоне, ну чтобы его просто взял скачал и запустил обычный пользователь, да ещё и под виндами, или вообще каким-нибудь андроидом?
Ну и про нормальность javasripta это очень спорное утверждение

Ну, jit - отдельная тема. Для питона тоже есть способы увеличения производительности вычислений - от прямого расширения на С/C++ и до применения CUDA (scikit-cuda, есть по ссылке выше), включая компиляцию модулей Cython, jit и прочее.

Продолжим фаллометрию, lua-torch, terracuda

И что, на ней можно и удобно писать утилиты командной строки работы с текстами и файлами? На ней можно и удобно писать законченные приложения? Что на ней можно делать так же легко, как и на питоне, кроме вычислений?

Да можно там и законченные приложения, и в веб, и гуй свой какой никакой есть. приташит только свой рантайм на многие сотни МБ, впрочем как и питон.
Не то чтобы удобно, но вот облагородить какую-нибудь считалку кнопочками/окошками чтобы хоть кто-нибудь кроме автора пользоваться мог, вполне может оказаться проще, чем перетаскивать в тот же питон всю "арфметическую" часть из математики.
Но да, как замена какому-нибудь awk/sed, конечно не самая подходящая

[dxp]

Есть там строки, а благодаря метатаблицам в луа есть и классы, списки, кортежи, и выносить их в отдельные сущности нет особого смысла, но они там есть.

Ну, самодельные костыли всё же не так удобны, безопасны и просты для понимания и использования, как встроенные в язык средства.

А вот как будет выглядеть полноценное GUI приложение на питоне, ну чтобы его просто взял скачал и запустил обычный пользователь, да ещё и под виндами, или вообще каким-нибудь андроидом?

Выглядеть будет обычно. Конечно, рантайм ему потребуется. У меня есть опыт только с Qt, так вот когда я запускал программу под вендой, мне достаточно было установить питон и PyQt, дальше всё запустилось без вопросов. Для венды придётся слепить инсталлятор, который установит вышеупомянутое, но инсталляторы для венды - обычное дело.

Ну и про нормальность javasripta это очень спорное утверждение

Однако на нём успешно пишут приложения (Node.js). И жабоскрипные приложения мне попадались много чаще, чем на луа.

Да можно там и законченные приложения, и в веб, и гуй свой какой никакой есть.

Ну, так вон народ и на Tcl лабает приложения, и объекто-ориентированные, и с гуями... Но, полагаю, вы не будете сторонником этого подхода.

Но да, как замена какому-нибудь awk/sed, конечно не самая подходящая

О, а я на питон как раз внимание обратил именно из-за того, что эти оба так достали при обработке многострочных текстов. Собственно, питон именно для этих случаев и начал использовать. А потом пошло-поехало - сперва простые утилиты, потом как интерактивная среда для вычислений, исследований, а потом и полноценные GUI приложения. До момента знакомства с питоном утилиты писал на С++, с тех пор исключительно на питоне.

Тут дальше спор будет становиться всё более бессмысленным, потому что похоже что питон я знаю так же хорошо, как вы луа

Согласен. Поэтому не буду. (Lua изучал поверхностно - исключительно с целью ковырять плагины для mc).

[_pv]

Ну, самодельные костыли всё же не так удобны, безопасны и просты для понимания и использования, как встроенные в язык средства.

это не костыли, а именно средства языка, которые позволяют копать, ну или не копать, надо ООП и наследование - пожалуйста.

Выглядеть будет обычно. Конечно, рантайм ему потребуется. У меня есть опыт только с Qt, так вот когда я запускал программу под вендой, мне достаточно было установить питон и PyQt, дальше всё запустилось без вопросов. Для венды придётся слепить инсталлятор, который установит вышеупомянутое, но инсталляторы для венды - обычное дело.

ну то есть для совсем простого приложения которое пусть, например, не знаю id3 tagи от mp3 анализирует/сортирует, но с совсем простым гуём, придётся не одну сотню МБ скачать.
да, объёмы дисков нынче в терабайтах измеряются, а скорости интернета в десятках и сотнях мбит, но как-то всё равно некрасиво.
помнится как-то понадобилось посмотреть некий специфичный софт для расчётов, на питоне, будучи с ним совсем не знаком, сначала по совету сдуру поставил какую-то анаконду, ещё как оказалось не той 2/3 версии.
а потом оно ещё попросило определённую версию MSVC, чтобы какую-то из зависимых библиотек вроде scipy или чего-то похожего пересобрать.
вот это сходил за хлебушком, а надо-то было совсем какую-то простую вещь сделать.

Однако на нём успешно пишут приложения (Node.js). И жабоскрипные приложения мне попадались много чаще, чем на луа.

тем не менее не могу назвать ни одно приложение на node.js, которым бы именно приходилось пользоваться.

Ну, так вон народ и на Tcl лабает приложения, и объекто-ориентированные, и с гуями... Но, полагаю, вы не будете сторонником этого подхода.

да если гуи совсем простые вроде нескольких полей ввода и пары кнопок, то без разницы на чём делать и весь Qt для этого совсем не нужен.

О, а я на питон как раз внимание обратил именно из-за того, что эти оба так достали при обработке многострочных текстов. Собственно, питон именно для этих случаев и начал использовать. А потом пошло-поехало - сперва простые утилиты, потом как интерактивная среда для вычислений, исследований, а потом и полноценные GUI приложения. До момента знакомства с питоном утилиты писал на С++, с тех пор исключительно на питоне.

аналогично, только с lua и mathematica пришлось познакомиться из-за femm и radia для магнитостатики, а потом как-то затянуло.

[dxp]

это не костыли, а именно средства языка, которые позволяют копать, ну или не копать, надо ООП и наследование - пожалуйста.

Что сделать-то можно, не сомневаюсь. Вон люди на С в ООП стиле пишут, вполне работает. Но вопрос цены: удобство, безопасность, прозрачность и т.д. Хочется узнать поподробнее, как это выглядит на практике. Например, в питоне класс:

Код

class TSlon
    a = 5
    def __init__(self):
        self.b = 10

...

slon = TSlon()

a = slon.a + slon.b  # a:  15

Далее, наследование:

Код

class TMamont(TSlon):
    def __init__(self):
        super().__init__()

    def add(self, x):
        self.a += x

...

mamont = TMamont()

mamont.add(4)  # mamont.a: 9

Как подобный код выглядит на Lua? Не измерения ради, а правда любопытно, как это реализовывается на языке, где нет встроенной поддержки таких средств.

ну то есть для совсем простого приложения которое пусть, например, не знаю id3 tagи от mp3 анализирует/сортирует, но с совсем простым гуём, придётся не одну сотню МБ скачать.

Зачем? Нужен сам питон и графические либы (Qt, wxWidgets или что там используется). В линухах питоны есть "искаропки", для венды придётся скачать. Инсталлятор для 64-битной версии: Python 2.7 что-то порядка 20 МБ, 3.6 - 30 МБ. Далее, сами графические либы - это преимущественно динамические библиотеки (dll/so), они нужны будут в любом случае для любого языка - в т.ч. и для С/С++, если только не собрать статически. Графический фреймворк PyQt5 вытягивается одной командой через pip (типа менеджера пакетов питона).

Для венды питоновое приложение можно собрать с помощью PyInstaller, который родит самодостаточный exe-шник. Да, размер тоже будет не 20 байт, где-то от полутора мегов, насколько помню, давно уже ничего такого не собирал. Не тянет совсем.

помнится как-то понадобилось посмотреть некий специфичный софт для расчётов, на питоне, будучи с ним совсем не знаком, сначала по совету сдуру поставил какую-то анаконду, ещё как оказалось не той 2/3 версии.
а потом оно ещё попросило определённую версию MSVC, чтобы какую-то из зависимых библиотек вроде scipy или чего-то похожего пересобрать.
вот это сходил за хлебушком, а надо-то было совсем какую-то простую вещь сделать.

Ну, тут у меня понимания не возникает. Это обычное дело, когда погружаетесь в какую-то область. Отвлечённо: чтобы подвинуть дорожку в печатной плате, разработанной в Altium, таки придётся тянуть и ставить оный пакет. А всего-то хотелось какой-то мелочи.

Anaconda - это сборка Python + набор библиотек для научных расчётов, влючая Numpy, Matplotlib, IDE a-la Matlab Spyder, и прочее. Я предпочитаю ставить все эти штуки по отдельности по мере надобности, но на венде анаконда - пожалуй, единственный нормальный путь, быстро и без лишнего геморроя. И не такая уж она и огромная на фоне современных САПР. Матлаб тот же толще.

тем не менее не могу назвать ни одно приложение на node.js, которым бы именно приходилось пользоваться.

Мне вот этим довелось попользоваться. Правда, не всё устраивало, а поправить под себя эффективно не мог (не владею инструментом), поэтому идею позаимствовал и реализовал на питоне.

На Lua самостоятельных приложений видеть не доводилось, и ни разу не замечал, чтобы кто-то ими пользовался. А вот встроенные (плагины) - сплошь и рядом.

Согласитесь, что по количеству и разнообразию самостоятельных приложений питон и луа сравнивать не приходится. Как и по количеству встраиваемых (но уже с обратным приоритетом). И это неспроста. Всякому инструменту - своя ниша.

P.S. Я не спора для пишу посты сюда, мне правда интересно. Есть желание научиться встраивать Lua в приложения на C/C++. Если у вас есть подобный опыт, можете посоветовать что-нибудь для старта (ну, ссылки с внятным освещением вопроса или примерчик простейший - типа, программа на С с main, и из неё вызывать функцию на Lua)?

[AlexandrY]

Мне вот этим довелось попользоваться. Правда, не всё устраивало, а поправить под себя эффективно не мог (не владею инструментом), поэтому идею позаимствовал и реализовал на питоне.

Хотел бы я посмотреть на реализацию на питоне вот такой идеи - https://habrahabr.ru/post/327628/ .
Похожая тема, но гораздо полезней для разработчиков.

Нет, что ни говорите, а экосистема питона включая либы просто эрзац более продвинутых решений.

В embedded гораздо выгоднее изучать и применять JavaScript.
Он и в микроконтроллеры встраивается, и WEB GUI на нем делают, и кросплатформенные приложения и серверные.