реклама на сайте
подробности

 
 
> Аппаратное дублирование, избыточность, отказоустойчивые системы, горячая замена, Где почитать?
syoma
сообщение Oct 7 2011, 14:40
Сообщение #1


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Привет.
Подскажите пожалуйста существует ли литература по сабжу? Интересует как делать по уму апппаратную избыточность для повышения надежности системы управления.
В моем случае - система управляет силовой электроникой в системах энергоснабжения. И ее отказ приведет к отключению света во многих городах. Пока решаем так - система управления (Процессоры и FPGA) полностью продублирована, включая датчики и разнесена физически, вплоть до того, что в разные здания. Обмен данными между системами только по оптике.
Выходы задублированных систем в виде оптики приходят в один контрольный блок, а с него в виде одного сигнала к исполнительным устройствам - тиристорам. Каждая система имеет встроенную самодиагностику, и блок, основываясь на этих данных решает, данные с какой системы посылать на выход. Контрольный блок сделан очень надежным с минимумом компонентов.
Конечно не самое лучшее решение и оно не всегда работает, поэтому хочется сделать как-то лучше и по уму.
Хочется, чтобы вообще не было Single Point Failure - то есть узлов, отказ которых приводит к выходу из строя всей системы. Горячая замена - тоже интересно как по уму делается.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Моисей Самуилови...
сообщение Apr 29 2018, 07:30
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 94
Регистрация: 31-03-18
Пользователь №: 102 799



Часто даже опытные электронщики говорят:"чем меньше деталей в схеме - тем она надёжней".
Но это же не правда.
Если бы это было так, то никто бы не делал троированные системы для увеличения надёжности

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - Apr 29 2018, 07:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
syoma
сообщение May 1 2018, 16:41
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Цитата(Моисей Самуилович @ Apr 29 2018, 09:30) *
Часто даже опытные электронщики говорят:"чем меньше деталей в схеме - тем она надёжней".
Но это же не правда.

Ну почему? Это вполне статистически доказуемое утверждение.

Цитата
Если бы это было так, то никто бы не делал троированные системы для увеличения надёжности

Это как раз выплывает из утверждения выше. Если задачу можно решить только с помощью сложного устройства, но тем не менее требуется определенная высокая надежность, то дешевле сделать резервирование, чем пытаться упрощать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Моисей Самуилови...
сообщение May 2 2018, 18:33
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 94
Регистрация: 31-03-18
Пользователь №: 102 799



Цитата(syoma @ May 1 2018, 19:41) *
Это как раз выплывает из утверждения выше.

Нет. Не выплывает.
Утверждение выше говорит, что для увеличения надёжности нужно уменьшать кол-во элементов ("чем меньше элементов - тем надёжней"), а в троированных системах мы его (количество) увеличиваем.

Цитата(one_eight_seven @ May 1 2018, 20:18) *
Если вы необразованы

Да куда уж мне. С вами, "образованными", тягаться.
Я просто лет 30 занимаюсь системами с повышенными требованиями к надёжности, поэтому полагал, что моё мнение будет тут не лишним. И возможно, кому-то интересным.
А оказывается нефиг мне было лезть. С суконным-то рылом да в калашный ряд, в общество образованных.

Цитата(novikovfb @ May 2 2018, 18:40) *
Простой пример: усилитель можно сделать на одном каскаде. Но почему-то электронщики мудрят, наворачивают схемы стабилизации режима, обратные связи и т.п.
Пример немного по-сложнее: цифровые схемы можно делать с асинхронной работой, иногда это даже работает и дает удовлетворительные результаты. Но, опять же, почему-то крайне рекомендуется синхронный дизайн, хотя схемные решения при этом, в общем случае, сложнее.
Вот и получается, что проблема может иметь простое и всем понятное неправильное решение. А для получения правильного, т.е. стабильно работающего, решения надо схему усложнить. И в результате получить надежно работающую схему.

Пожалейте ребят. Не рвите им шаблон. Им дядя Вася сказал, "чем меньше элементов в схеме - тем она надёжней" - и они в это верят.

Цитата(one_eight_seven @ May 1 2018, 20:18) *
Я-то думал, сейчас выкладки из статистики и теории надёжности будут.

Очень печально когда умение манипулировать математическими значками заменяет инженеру здравый смысл.

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 2 2018, 18:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
syoma
сообщение May 8 2018, 08:32
Сообщение #5


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Цитата(Моисей Самуилович @ May 2 2018, 20:33) *
Утверждение выше говорит, что для увеличения надёжности нужно уменьшать кол-во элементов ("чем меньше элементов - тем надёжней"), а в троированных системах мы его (количество) увеличиваем.

Да, но насколько увеличиваем? Дает ли это больший выигрыш в надежности?

Что делать, если количество элементов уменьшить невозможно? Как в примере с усилителем. Как увеличить надежность в этом случае?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
novikovfb
сообщение May 8 2018, 09:47
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 29-09-11
Пользователь №: 67 450



Цитата(syoma @ May 8 2018, 12:32) *
Да, но насколько увеличиваем? Дает ли это больший выигрыш в надежности?

Что делать, если количество элементов уменьшить невозможно? Как в примере с усилителем. Как увеличить надежность в этом случае?

Если добавить "холодный резерв" и переключаться на него в случае отказа основного усилителя, то вероятность отказа обоих усилителей сразу равна произведению вероятностей отказа каждого усилителя. Например, если один откажет с вероятностью 1%, то два сразу - уже с вероятностью 0,01%. Конечно, этот расчет без учета надежности переключателя с основного усилителя на резервный.
С аналоговыми схемами реализовать "горячий резерв" сложнее: есть риск, что отказ приведет к нарушению работы исправного блока, например, закоротит выход и основного и резервного усилителей (если их соединить параллельно).
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- syoma   Аппаратное дублирование, избыточность, отказоустойчивые системы, горячая замена   Oct 7 2011, 14:40
- - ARMik   Почитайте Федоров Ю.Н. "Основы построения АСУ...   Oct 10 2011, 03:58
- - Andrew2000   или Федоров Ю.Н. - Справочник инженера по АСУ ТП: ...   Oct 10 2011, 06:34
- - syoma   Спасибо, почитаю   Oct 10 2011, 07:03
- - i-mir   Скорее всего то о чем вы говорите можно найти в об...   Oct 10 2011, 13:58
- - syoma   Почитал я этот справочник - более менее интересно ...   Oct 11 2011, 09:43
- - i-mir   Когда я в свое время столкнулся с аналогичной проб...   Oct 11 2011, 12:10
|- - sturi   Цитата(i-mir @ Oct 11 2011, 16:10) К...   Nov 1 2011, 05:18
|- - a123-flex   .   Apr 24 2018, 17:40
- - i-mir   Попробуйте здесь: https://rapidshare.com/files/339...   Nov 1 2011, 12:09
|- - sturi   Цитата(i-mir @ Nov 1 2011, 16:09) По...   Dec 22 2011, 06:23
||- - Ильдус   Цитата(sturi @ Dec 22 2011, 09:23) Да, бы...   May 8 2012, 06:13
||- - i-mir   Цитата(Ильдус @ May 8 2012, 09:13) Если д...   May 10 2012, 12:59
||- - Ильдус   Цитата(i-mir @ May 10 2012, 15:59) П...   May 10 2012, 16:37
||- - Ильдус   Цитата(Ильдус @ May 10 2012, 19:37) Нет п...   May 11 2012, 16:49
|- - Nix_86   Цитата(i-mir @ Nov 1 2011, 16:09) По...   Apr 2 2012, 19:35
- - phantom   Да, было бы интересно посмотреть на практические, ...   Apr 2 2012, 19:15
- - i-mir   Предлагаю не использовать термин "гарячее...   Apr 3 2012, 13:30
- - i-mir   "Освежаю" ссылки https://rapidshare.com...   Apr 6 2012, 06:25
- - syoma   Простите, что подымаю тему. Но вот не нахожу я пох...   Jun 3 2014, 05:18
|- - a123-flex   Цитата(syoma @ Jun 3 2014, 09:18) Простит...   Dec 2 2017, 16:27
- - bbb   Посоветуйте хорошую книжку (желательно американску...   Mar 23 2016, 18:02
- - hitch   На родном языке: Коваленко А.Е., Гула В.В. - Отказ...   May 14 2017, 20:13
- - Shivers   А есть какие то известные цифры, о связи между рез...   May 18 2017, 11:06
|- - hitch   Цитата(Shivers @ May 18 2017, 14:06) Я гд...   May 18 2017, 19:29
|- - novikovfb   Цитата(Shivers @ May 18 2017, 15:06) Я гд...   May 19 2017, 04:54
||- - Shivers   Цитата(novikovfb @ May 19 2017, 07:54) .....   May 19 2017, 06:48
||- - Arjun   Цитата(Shivers @ May 19 2017, 10:48) дубл...   Dec 2 2017, 17:12
|- - qwaszx   Цитата(Shivers @ May 18 2017, 14:06) А ес...   May 19 2017, 16:27
- - vladec   Посмотрите у Тексаса, как они делают резервировани...   May 19 2017, 07:42
- - hitch   Ещё 2 источника полностью отвечающие на вопрос о с...   May 22 2017, 15:09
- - Shivers   Спасибо большое! График интересен, но не понят...   May 23 2017, 07:34
|- - novikovfb   Цитата(Моисей Самуилович @ Apr 29 2018, 11...   Apr 29 2018, 07:35
|- - novikovfb   Цитата(syoma @ May 1 2018, 20:41) Ну поче...   May 2 2018, 15:40
|- - a123-flex   Цитата(Моисей Самуилович @ May 2 2018, 22...   May 2 2018, 21:23
|- - Моисей Самуилович   Цитата(syoma @ May 8 2018, 11:32) Да, но ...   May 8 2018, 15:44
- - Моисей Самуилович   Еще понятие "надёжность" можно трактоват...   Apr 29 2018, 07:39
- - one_eight_seven   ЦитатаА я объясню в чем дело. Я-то думал, сейчас в...   May 1 2018, 17:18
|- - a123-flex   Цитата(one_eight_seven @ May 1 2018, 21:1...   May 2 2018, 09:38
- - _Vova   ЦитатаПростой пример: усилитель можно сделать на о...   May 10 2018, 07:59
|- - Gorby   http://stu.scask.ru/book_info.php?id=33 Господа, ...   May 10 2018, 12:07
|- - Моисей Самуилович   Цитата(Gorby @ May 10 2018, 15:07) Господ...   May 10 2018, 19:38
|- - Gorby   Цитата(Моисей Самуилович @ May 10 2018, 21...   May 11 2018, 07:00
|- - a123-flex   Цитата(Gorby @ May 11 2018, 11:00) Эх, Ма...   May 11 2018, 09:59
|- - Моисей Самуилович   Цитата(Gorby @ May 11 2018, 10:00) Эх, Ма...   May 11 2018, 15:23
||- - Егоров   Цитата(Моисей Самуилович @ May 11 2018, 18...   May 14 2018, 12:00
||- - Моисей Самуилович   Цитата(Егоров @ May 14 2018, 15:00) Сумма...   May 15 2018, 03:22
|- - novikovfb   Цитата(Gorby @ May 11 2018, 11:00) В этой...   May 15 2018, 04:13
- - Kabdim   Точняк студент :D   May 11 2018, 15:27
- - Ильдус   Извините интернет-коллеги, но, спор об абстрактных...   May 16 2018, 05:53
|- - Моисей Самуилович   Цитата(Ильдус @ May 16 2018, 08:53) Извин...   May 16 2018, 17:05
- - one_eight_seven   ЦитатаЭто только в книжках всё идеально. Вы бы их ...   May 16 2018, 17:22
- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 16 2018, 13:53) ...   May 17 2018, 02:17
|- - Моисей Самуилович   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 05:17) Бы...   May 17 2018, 03:38
||- - haker_fox   QUOTE (Моисей Самуилович @ May 17 2018, 11...   May 17 2018, 05:05
|||- - Моисей Самуилович   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 08:05) Ну...   May 17 2018, 17:51
|||- - Gorby   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 19...   May 18 2018, 20:22
|||- - Моисей Самуилович   Цитата(Gorby @ May 18 2018, 23:22) Эээх ,...   May 19 2018, 08:35
||- - тау   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 07...   May 17 2018, 06:44
||- - Ильдус   Цитата(тау @ May 17 2018, 09:44) возможно...   May 17 2018, 09:40
||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 17 2018, 17:40) При п...   May 17 2018, 10:16
||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 13:16) Не...   May 17 2018, 11:04
||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 13:16) Не...   May 17 2018, 17:54
||- - Моисей Самуилович   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 13:16) Не...   May 17 2018, 17:59
||- - Егоров   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 20...   May 18 2018, 15:20
|||- - novikovfb   Цитата(Егоров @ May 18 2018, 19:20) Интер...   May 18 2018, 16:53
|||- - Моисей Самуилович   Цитата(Егоров @ May 18 2018, 18:20) Интер...   May 18 2018, 18:08
||- - Ильдус   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 20...   May 20 2018, 08:34
||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 20 2018, 16:34) Вся э...   May 20 2018, 13:26
|||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 20 2018, 16:26) А ...   May 20 2018, 15:05
||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 20 2018, 16:34) Реали...   May 21 2018, 04:24
|||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 07:24) Не...   May 21 2018, 05:12
|||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 21 2018, 13:12) В 199...   May 21 2018, 05:20
||||- - _Vova   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 10:20) И ...   May 21 2018, 06:47
||||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 08:20) Те...   May 21 2018, 07:08
|||- - kolobok0   Цитата(Ильдус @ May 21 2018, 08:12) В 199...   May 21 2018, 15:56
||- - AlexandrY   Цитата(Ильдус @ May 20 2018, 11:34) Интер...   May 23 2018, 08:52
||- - haker_fox   QUOTE (AlexandrY @ May 23 2018, 16:52) У ...   May 23 2018, 11:10
|||- - AlexandrY   Цитата(haker_fox @ May 23 2018, 14:10) Вы...   May 23 2018, 12:39
||- - Ильдус   Цитата(AlexandrY @ May 23 2018, 11:52) . ...   May 23 2018, 17:21
||- - AlexandrY   Цитата(Ильдус @ May 23 2018, 20:21) Кстат...   May 24 2018, 04:53
||- - x736C   Цитата(AlexandrY @ May 24 2018, 07:53) Оч...   May 24 2018, 13:21
||- - novikovfb   Цитата(x736C @ May 24 2018, 17:21) Почему...   May 24 2018, 13:33
|- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 05:17) . ...   May 17 2018, 09:17
|- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 17 2018, 17:17) Но (...   May 17 2018, 09:33
- - haker_fox   Господа, спасибо за информацию. Ильдус, вам отдель...   May 17 2018, 23:46
- - one_eight_seven   То есть, сначала разработали троированное кресло, ...   May 18 2018, 17:37
- - one_eight_seven   Ах вон вы про что. Это называется "подмена по...   May 18 2018, 18:15
|- - Моисей Самуилович   Цитата(one_eight_seven @ May 18 2018, 21...   May 18 2018, 18:32
- - haker_fox   QUOTE (_Vova @ May 21 2018, 14:47) это же...   May 21 2018, 07:37
|- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 10:37) . ...   May 22 2018, 09:15
|- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 22 2018, 17:15) А оно...   May 23 2018, 07:48
|- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 23 2018, 10:48) . ...   May 23 2018, 20:04
- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 24 2018, 01:21) путем...   May 23 2018, 23:58
- - x736C   Если у вас уже есть значение апостериорной вероятн...   May 24 2018, 13:41
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 30th July 2025 - 20:09
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01561 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016