реклама на сайте
подробности

 
 
> Аппаратное дублирование, избыточность, отказоустойчивые системы, горячая замена, Где почитать?
syoma
сообщение Oct 7 2011, 14:40
Сообщение #1


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Привет.
Подскажите пожалуйста существует ли литература по сабжу? Интересует как делать по уму апппаратную избыточность для повышения надежности системы управления.
В моем случае - система управляет силовой электроникой в системах энергоснабжения. И ее отказ приведет к отключению света во многих городах. Пока решаем так - система управления (Процессоры и FPGA) полностью продублирована, включая датчики и разнесена физически, вплоть до того, что в разные здания. Обмен данными между системами только по оптике.
Выходы задублированных систем в виде оптики приходят в один контрольный блок, а с него в виде одного сигнала к исполнительным устройствам - тиристорам. Каждая система имеет встроенную самодиагностику, и блок, основываясь на этих данных решает, данные с какой системы посылать на выход. Контрольный блок сделан очень надежным с минимумом компонентов.
Конечно не самое лучшее решение и оно не всегда работает, поэтому хочется сделать как-то лучше и по уму.
Хочется, чтобы вообще не было Single Point Failure - то есть узлов, отказ которых приводит к выходу из строя всей системы. Горячая замена - тоже интересно как по уму делается.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Ильдус
сообщение May 16 2018, 05:53
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552



Извините интернет-коллеги, но, спор об абстрактных дублированных и троированных системах – спор ни о чём.

Например, надо, что бы лампочка ночью обязательно горела. Очень просто: ставим два включателя параллельно, но, при этом возрастает вероятность ложного включения лампочки днём.

А если вместо лампочки пиропатрон в ящике с динамитом? – Два включателя ставим последовательно, но, при этом возрастает вероятность того, что в нужный момент взрыва не будет.
* * * * *
В сложных системах всё сложнее, например, вычислитель автопилота. Ставим параллельно два вычислителя… а что делать, если один вычислитель говорит: "Влево" – а другой – "Вправо"? Ещё должен быть электронный судья, который выключит обоих (!). Безнадёжность возрастает более, чем в два раза, но, лётчик проживёт дольше. Кстати, это дублированная система или как? В моём кругу это называется "канал с контролем".
– У нас двухканальный автопилот это две пары вычислителей. После второго критического отказа лётчик берёт управление на себя.

А если это бесчеловечный САМолёт (сам летает, без лётчика)? – Ставим в параллель три вычислителя и "не убиваемого" судью (правильней говорить: "не убиваемых судей"). Если один вычислитель противоречит двум, то "судья" его исключает. Если появляется разногласие между двумя оставшимися, то "судья" фактически случайным образом оставляет одного – вероятность правильного выбора 0,5.

– Если это было бы три выключателя на лампочку, то говорили бы о троировании, а здесь говорим об одноотказной системе: после любого одного критического отказа функция управления сохраняется.
В электродистанционных системах управления ставят либо три пары вычислителей, либо четыре параллельных вычислителя с "не убиваемыми" судьями.

P.S. Это очень утрировано.




Цитата(novikovfb @ May 15 2018, 07:13) *
Можете порекомендовать работы по повышению надежности (резервирование и т.п.) аналоговых схем, в том числе - устойчивости к параметрическим отказам?

Посмотрите здесь http://stu.scask.ru/book_ar2.php?id=94

Кворум-элементы (КЭ) обычно дополняются контролем разницы (разбежки) между выходом подканала вычислителя и выходом КЭ. При превышении заданного порога разбежки этот подканал выключается из контура управления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Моисей Самуилови...
сообщение May 16 2018, 17:05
Сообщение #3


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 94
Регистрация: 31-03-18
Пользователь №: 102 799



Цитата(Ильдус @ May 16 2018, 08:53) *
Извините интернет-коллеги, но, спор об абстрактных дублированных и троированных системах – спор ни о чём.

Например, надо, что бы лампочка ночью обязательно горела. Очень просто: ставим два включателя параллельно, но, при этом возрастает вероятность ложного включения лампочки днём.

"А мужики-то не знали"©
Судя по Вашим словам Вы только только открыли для себя мир резервированных систем и дивитесь.
Да. Именно так. Как Вы сказали.
И в реальной жизни приходится мириться с недостатками разных схем резервирования.
Приходится делать выбор, что Вам важней: надёжное включение или надёжное выключение.
В ПАЗ-ах важней отключение. Поэтому там мирятся с тем, что велика вероятность ложного отключения. Почему? Потому что "лучше перебдеть, чем недобдеть".
При ложном отключении просто будет материальный ущерб.
А при не отключении - человеческие жертвы.

Поэтому на что-то приходится "закрывать глаза".

Это жизнь.

Это только в книжках всё идеально.
А в реальной жизни приходится идти на компромис

Ильдус
Поэтому не слушайте дураков, которые предлагают Вам сэкономить с десяток тысяч евро за счет использования дублированной системы управления вместо троированной.

Они Вам что-то будут твердить про математику, про вероятность отказа и прочее.
Но когда Вы сгорите, Вам вряд ли будет легче от понимания, что по расчётам получалось, что вероятность отказа дублированной системы даже меньше, чем троированной.

Поэтому где реально ответственные системы и речь идёт о жизни людей, то инженеры не "мудрствуют лукаво" и юсают троированные системы

В системе управления, отказ которой принесёт убыток в сотни миллионов евро вряд ли стоит "экономить на спичках", использую дублирование вместо троирования под эгидой "а это позволит сэкономить нам пару десятков тысяч евро"
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- syoma   Аппаратное дублирование, избыточность, отказоустойчивые системы, горячая замена   Oct 7 2011, 14:40
- - ARMik   Почитайте Федоров Ю.Н. "Основы построения АСУ...   Oct 10 2011, 03:58
- - Andrew2000   или Федоров Ю.Н. - Справочник инженера по АСУ ТП: ...   Oct 10 2011, 06:34
- - syoma   Спасибо, почитаю   Oct 10 2011, 07:03
- - i-mir   Скорее всего то о чем вы говорите можно найти в об...   Oct 10 2011, 13:58
- - syoma   Почитал я этот справочник - более менее интересно ...   Oct 11 2011, 09:43
- - i-mir   Когда я в свое время столкнулся с аналогичной проб...   Oct 11 2011, 12:10
|- - sturi   Цитата(i-mir @ Oct 11 2011, 16:10) К...   Nov 1 2011, 05:18
|- - a123-flex   .   Apr 24 2018, 17:40
- - i-mir   Попробуйте здесь: https://rapidshare.com/files/339...   Nov 1 2011, 12:09
|- - sturi   Цитата(i-mir @ Nov 1 2011, 16:09) По...   Dec 22 2011, 06:23
||- - Ильдус   Цитата(sturi @ Dec 22 2011, 09:23) Да, бы...   May 8 2012, 06:13
||- - i-mir   Цитата(Ильдус @ May 8 2012, 09:13) Если д...   May 10 2012, 12:59
||- - Ильдус   Цитата(i-mir @ May 10 2012, 15:59) П...   May 10 2012, 16:37
||- - Ильдус   Цитата(Ильдус @ May 10 2012, 19:37) Нет п...   May 11 2012, 16:49
|- - Nix_86   Цитата(i-mir @ Nov 1 2011, 16:09) По...   Apr 2 2012, 19:35
- - phantom   Да, было бы интересно посмотреть на практические, ...   Apr 2 2012, 19:15
- - i-mir   Предлагаю не использовать термин "гарячее...   Apr 3 2012, 13:30
- - i-mir   "Освежаю" ссылки https://rapidshare.com...   Apr 6 2012, 06:25
- - syoma   Простите, что подымаю тему. Но вот не нахожу я пох...   Jun 3 2014, 05:18
|- - a123-flex   Цитата(syoma @ Jun 3 2014, 09:18) Простит...   Dec 2 2017, 16:27
- - bbb   Посоветуйте хорошую книжку (желательно американску...   Mar 23 2016, 18:02
- - hitch   На родном языке: Коваленко А.Е., Гула В.В. - Отказ...   May 14 2017, 20:13
- - Shivers   А есть какие то известные цифры, о связи между рез...   May 18 2017, 11:06
|- - hitch   Цитата(Shivers @ May 18 2017, 14:06) Я гд...   May 18 2017, 19:29
|- - novikovfb   Цитата(Shivers @ May 18 2017, 15:06) Я гд...   May 19 2017, 04:54
||- - Shivers   Цитата(novikovfb @ May 19 2017, 07:54) .....   May 19 2017, 06:48
||- - Arjun   Цитата(Shivers @ May 19 2017, 10:48) дубл...   Dec 2 2017, 17:12
|- - qwaszx   Цитата(Shivers @ May 18 2017, 14:06) А ес...   May 19 2017, 16:27
- - vladec   Посмотрите у Тексаса, как они делают резервировани...   May 19 2017, 07:42
- - hitch   Ещё 2 источника полностью отвечающие на вопрос о с...   May 22 2017, 15:09
- - Shivers   Спасибо большое! График интересен, но не понят...   May 23 2017, 07:34
- - Моисей Самуилович   Часто даже опытные электронщики говорят:"чем ...   Apr 29 2018, 07:30
|- - novikovfb   Цитата(Моисей Самуилович @ Apr 29 2018, 11...   Apr 29 2018, 07:35
|- - syoma   Цитата(Моисей Самуилович @ Apr 29 2018, 09...   May 1 2018, 16:41
|- - novikovfb   Цитата(syoma @ May 1 2018, 20:41) Ну поче...   May 2 2018, 15:40
|- - Моисей Самуилович   Цитата(syoma @ May 1 2018, 19:41) Это как...   May 2 2018, 18:33
|- - a123-flex   Цитата(Моисей Самуилович @ May 2 2018, 22...   May 2 2018, 21:23
|- - syoma   Цитата(Моисей Самуилович @ May 2 2018, 20...   May 8 2018, 08:32
|- - novikovfb   Цитата(syoma @ May 8 2018, 12:32) Да, но ...   May 8 2018, 09:47
|- - Моисей Самуилович   Цитата(syoma @ May 8 2018, 11:32) Да, но ...   May 8 2018, 15:44
- - Моисей Самуилович   Еще понятие "надёжность" можно трактоват...   Apr 29 2018, 07:39
- - one_eight_seven   ЦитатаА я объясню в чем дело. Я-то думал, сейчас в...   May 1 2018, 17:18
|- - a123-flex   Цитата(one_eight_seven @ May 1 2018, 21:1...   May 2 2018, 09:38
- - _Vova   ЦитатаПростой пример: усилитель можно сделать на о...   May 10 2018, 07:59
|- - Gorby   http://stu.scask.ru/book_info.php?id=33 Господа, ...   May 10 2018, 12:07
|- - Моисей Самуилович   Цитата(Gorby @ May 10 2018, 15:07) Господ...   May 10 2018, 19:38
|- - Gorby   Цитата(Моисей Самуилович @ May 10 2018, 21...   May 11 2018, 07:00
|- - a123-flex   Цитата(Gorby @ May 11 2018, 11:00) Эх, Ма...   May 11 2018, 09:59
|- - Моисей Самуилович   Цитата(Gorby @ May 11 2018, 10:00) Эх, Ма...   May 11 2018, 15:23
||- - Егоров   Цитата(Моисей Самуилович @ May 11 2018, 18...   May 14 2018, 12:00
||- - Моисей Самуилович   Цитата(Егоров @ May 14 2018, 15:00) Сумма...   May 15 2018, 03:22
|- - novikovfb   Цитата(Gorby @ May 11 2018, 11:00) В этой...   May 15 2018, 04:13
- - Kabdim   Точняк студент :D   May 11 2018, 15:27
- - one_eight_seven   ЦитатаЭто только в книжках всё идеально. Вы бы их ...   May 16 2018, 17:22
- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 16 2018, 13:53) ...   May 17 2018, 02:17
|- - Моисей Самуилович   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 05:17) Бы...   May 17 2018, 03:38
||- - haker_fox   QUOTE (Моисей Самуилович @ May 17 2018, 11...   May 17 2018, 05:05
|||- - Моисей Самуилович   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 08:05) Ну...   May 17 2018, 17:51
|||- - Gorby   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 19...   May 18 2018, 20:22
|||- - Моисей Самуилович   Цитата(Gorby @ May 18 2018, 23:22) Эээх ,...   May 19 2018, 08:35
||- - тау   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 07...   May 17 2018, 06:44
||- - Ильдус   Цитата(тау @ May 17 2018, 09:44) возможно...   May 17 2018, 09:40
||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 17 2018, 17:40) При п...   May 17 2018, 10:16
||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 13:16) Не...   May 17 2018, 11:04
||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 13:16) Не...   May 17 2018, 17:54
||- - Моисей Самуилович   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 13:16) Не...   May 17 2018, 17:59
||- - Егоров   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 20...   May 18 2018, 15:20
|||- - novikovfb   Цитата(Егоров @ May 18 2018, 19:20) Интер...   May 18 2018, 16:53
|||- - Моисей Самуилович   Цитата(Егоров @ May 18 2018, 18:20) Интер...   May 18 2018, 18:08
||- - Ильдус   Цитата(Моисей Самуилович @ May 17 2018, 20...   May 20 2018, 08:34
||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 20 2018, 16:34) Вся э...   May 20 2018, 13:26
|||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 20 2018, 16:26) А ...   May 20 2018, 15:05
||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 20 2018, 16:34) Реали...   May 21 2018, 04:24
|||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 07:24) Не...   May 21 2018, 05:12
|||- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 21 2018, 13:12) В 199...   May 21 2018, 05:20
||||- - _Vova   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 10:20) И ...   May 21 2018, 06:47
||||- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 08:20) Те...   May 21 2018, 07:08
|||- - kolobok0   Цитата(Ильдус @ May 21 2018, 08:12) В 199...   May 21 2018, 15:56
||- - AlexandrY   Цитата(Ильдус @ May 20 2018, 11:34) Интер...   May 23 2018, 08:52
||- - haker_fox   QUOTE (AlexandrY @ May 23 2018, 16:52) У ...   May 23 2018, 11:10
|||- - AlexandrY   Цитата(haker_fox @ May 23 2018, 14:10) Вы...   May 23 2018, 12:39
||- - Ильдус   Цитата(AlexandrY @ May 23 2018, 11:52) . ...   May 23 2018, 17:21
||- - AlexandrY   Цитата(Ильдус @ May 23 2018, 20:21) Кстат...   May 24 2018, 04:53
||- - x736C   Цитата(AlexandrY @ May 24 2018, 07:53) Оч...   May 24 2018, 13:21
||- - novikovfb   Цитата(x736C @ May 24 2018, 17:21) Почему...   May 24 2018, 13:33
|- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 17 2018, 05:17) . ...   May 17 2018, 09:17
|- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 17 2018, 17:17) Но (...   May 17 2018, 09:33
- - haker_fox   Господа, спасибо за информацию. Ильдус, вам отдель...   May 17 2018, 23:46
- - one_eight_seven   То есть, сначала разработали троированное кресло, ...   May 18 2018, 17:37
- - one_eight_seven   Ах вон вы про что. Это называется "подмена по...   May 18 2018, 18:15
|- - Моисей Самуилович   Цитата(one_eight_seven @ May 18 2018, 21...   May 18 2018, 18:32
- - haker_fox   QUOTE (_Vova @ May 21 2018, 14:47) это же...   May 21 2018, 07:37
|- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 21 2018, 10:37) . ...   May 22 2018, 09:15
|- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 22 2018, 17:15) А оно...   May 23 2018, 07:48
|- - Ильдус   Цитата(haker_fox @ May 23 2018, 10:48) . ...   May 23 2018, 20:04
- - haker_fox   QUOTE (Ильдус @ May 24 2018, 01:21) путем...   May 23 2018, 23:58
- - x736C   Если у вас уже есть значение апостериорной вероятн...   May 24 2018, 13:41
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd August 2025 - 13:43
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01638 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016