ФАР с электронным сканирования для нуба - с чего начать? Опции

[sdv_cyborg]

Доброго времени суток.
Возникла задача, для нашего предприятия сравнительно новая: разработка фазированной решетки с возможностью управлять направлением луча и определять расстояние до обнаруженных объектов.
По обрывочным сведениям из всяких там википедий понятно, что есть частотное сканирование и электрическое, с применением фазовращателей. Но где можно узнать поподробнее про принципы действия
обоих методов? Правильно ли я понимаю, что ЛЧМ как раз в таких системах используется для реализации развертки частотным сканированием? И по поводу фазовращателей также хотелось бы узнать, как их необходимо проектировать,
как реализуется управление ими. В общем, если есть ли какая-нибудь литература или статьи вводные по этой теме, подскажите, с чего лучше начать "курить" тему сканирования в ФАР.

[Hale]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

[sdv_cyborg]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

[enom]

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

Сообщение отредактировал enom - Jun 8 2018, 08:35

[Aner]

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

[sdv_cyborg]

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Надеюсь, до такого не докатится.


В общем, тему можно считать закрытой. Ответы на вопросы свои я получил, что делать дальше - будем думать тут у себя.

[enom]

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Сообщение отредактировал enom - Jun 10 2018, 18:59

[dabbler]

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

[sdv_cyborg]

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

[enom]

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

А сколько всего излучателей было в ФАР? 32*32 или больше?

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Кстати, "Discrete Fourier transform" немного устарело, вейвлеты поэффективнее, когда нужно хорошее разрешение на фоне помех.

Сообщение отредактировал enom - Jun 13 2018, 06:29

[sdv_cyborg]

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

[enom]

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

[sdv_cyborg]

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

[enom]

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

[sdv_cyborg]

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

[enom]

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

Я их видел на экране)

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.
Не фотошоп, чай...

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.
Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.
И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны...

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)
Целей обычно было меньше 100(те, на которые завязывались траектории). 1000, это потенциальная возможность.
Цели разделялись не только по координатам, а ещё и по скорости и ускорению.

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 https://www.decawave.com/products/overview

То, что вы приняли за фазовращатели, просто переключатели на 180.
Здесь фаза задаётся в цифре. Кстати, очень хороший пример для топа.

я разве спорю? все то же самое что аналог, но только в одно-двух-чиповом решении. Вдобавок, формирование диаграммы под заказ. Может быть и не самолетного качества, но для различения машин и пешеходов хватает. это чисто вопрос экономической целесообразности гражданским целям.


я даже боле скажу, если все это успевать записывать, то небольшой самолет даже не на бреющем полете с такими картами получает прекрасное SAR/3D изображение всей поверхности обхода. Кстати, я подазреваю, что гугль-карты именно так и сделаны. а вовсе не лазерным сканированием.

Кстати, китайцы этим очень заинтересовались для бортовой системы.Всё, конечно, писалось.

Сообщение отредактировал enom - Jun 15 2018, 09:59

[Stanislav]

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Вообще говоря, это не так.
"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.
Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.

Я их видел на экране)

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Вот занимаетесь - и занимайтесь.
Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)

В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.
В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.
ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...
Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км.

[blackfin]

В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км.

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.