ФАР с электронным сканирования для нуба - с чего начать? Опции

[sdv_cyborg]

Доброго времени суток.
Возникла задача, для нашего предприятия сравнительно новая: разработка фазированной решетки с возможностью управлять направлением луча и определять расстояние до обнаруженных объектов.
По обрывочным сведениям из всяких там википедий понятно, что есть частотное сканирование и электрическое, с применением фазовращателей. Но где можно узнать поподробнее про принципы действия
обоих методов? Правильно ли я понимаю, что ЛЧМ как раз в таких системах используется для реализации развертки частотным сканированием? И по поводу фазовращателей также хотелось бы узнать, как их необходимо проектировать,
как реализуется управление ими. В общем, если есть ли какая-нибудь литература или статьи вводные по этой теме, подскажите, с чего лучше начать "курить" тему сканирования в ФАР.

[Hale]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

[sdv_cyborg]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

[enom]

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

Сообщение отредактировал enom - Jun 8 2018, 08:35

[Aner]

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

[sdv_cyborg]

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Надеюсь, до такого не докатится.


В общем, тему можно считать закрытой. Ответы на вопросы свои я получил, что делать дальше - будем думать тут у себя.

[enom]

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Сообщение отредактировал enom - Jun 10 2018, 18:59

[dabbler]

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

[sdv_cyborg]

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

[enom]

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

А сколько всего излучателей было в ФАР? 32*32 или больше?

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Кстати, "Discrete Fourier transform" немного устарело, вейвлеты поэффективнее, когда нужно хорошее разрешение на фоне помех.

Сообщение отредактировал enom - Jun 13 2018, 06:29

[sdv_cyborg]

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

[enom]

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

[sdv_cyborg]

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

[enom]

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

[sdv_cyborg]

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

[enom]

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

Я их видел на экране)

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.
Не фотошоп, чай...

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.
Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.
И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны...

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)
Целей обычно было меньше 100(те, на которые завязывались траектории). 1000, это потенциальная возможность.
Цели разделялись не только по координатам, а ещё и по скорости и ускорению.

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 https://www.decawave.com/products/overview

То, что вы приняли за фазовращатели, просто переключатели на 180.
Здесь фаза задаётся в цифре. Кстати, очень хороший пример для топа.

я разве спорю? все то же самое что аналог, но только в одно-двух-чиповом решении. Вдобавок, формирование диаграммы под заказ. Может быть и не самолетного качества, но для различения машин и пешеходов хватает. это чисто вопрос экономической целесообразности гражданским целям.


я даже боле скажу, если все это успевать записывать, то небольшой самолет даже не на бреющем полете с такими картами получает прекрасное SAR/3D изображение всей поверхности обхода. Кстати, я подазреваю, что гугль-карты именно так и сделаны. а вовсе не лазерным сканированием.

Кстати, китайцы этим очень заинтересовались для бортовой системы.Всё, конечно, писалось.

Сообщение отредактировал enom - Jun 15 2018, 09:59

[Stanislav]

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Вообще говоря, это не так.
"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.
Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.

Я их видел на экране)

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Вот занимаетесь - и занимайтесь.
Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)

В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.
В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.
ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...
Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км.

[Lmx2315]

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?

..мне тоже стало любопытно как это понимают, но вот на нашей РЛС когда она спутники видит то каждому пишет ещё эффективную отражающую способность , наверное зная это, скорость и дальность можно предположить
что это стелс.
з.ы.
я правда не знаю как она измеряет э.о.п. (может и не измеряет а из каталога берёт?)

[blackfin]

..мне тоже стало любопытно как это понимают, ..

Можно банально сравнить данные от двух радаров. Один работает в диапазоне 3 см и ничего не видит. Второй работает в диапазоне 1 метр и видит, что что-то движется с большой скоростью и на большой высоте. Если это что-то еще и взлетело с авиабазы с известными координатами, то ответ очевиден, КМК.

[Lmx2315]

Можно банально сравнить данные от двух радаров. Один работает в диапазоне 3 см и ничего не видит. Второй работает в диапазоне 1 метр и видит, что что-то движется с большой скоростью и на большой высоте. Если это что-то еще и взлетало с авиабазы с известными координатами, то ответ очевиден, КМК.

такой ответ подходит если думать что РЛС видят всё что в радиусе их работы, например для РЛС которые по космосу работают - это не так , они берут на сопровождение только то что прошло их "барьер" а если как-то сбоку пошло, пусть и в секторе видимости то видно не будет.