ФАР с электронным сканирования для нуба - с чего начать? Опции

[sdv_cyborg]

Доброго времени суток.
Возникла задача, для нашего предприятия сравнительно новая: разработка фазированной решетки с возможностью управлять направлением луча и определять расстояние до обнаруженных объектов.
По обрывочным сведениям из всяких там википедий понятно, что есть частотное сканирование и электрическое, с применением фазовращателей. Но где можно узнать поподробнее про принципы действия
обоих методов? Правильно ли я понимаю, что ЛЧМ как раз в таких системах используется для реализации развертки частотным сканированием? И по поводу фазовращателей также хотелось бы узнать, как их необходимо проектировать,
как реализуется управление ими. В общем, если есть ли какая-нибудь литература или статьи вводные по этой теме, подскажите, с чего лучше начать "курить" тему сканирования в ФАР.

[Hale]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

[sdv_cyborg]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

[enom]

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

Сообщение отредактировал enom - Jun 8 2018, 08:35

[Aner]

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

[sdv_cyborg]

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Надеюсь, до такого не докатится.


В общем, тему можно считать закрытой. Ответы на вопросы свои я получил, что делать дальше - будем думать тут у себя.

[enom]

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Сообщение отредактировал enom - Jun 10 2018, 18:59

[dabbler]

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

[sdv_cyborg]

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

[enom]

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

А сколько всего излучателей было в ФАР? 32*32 или больше?

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Кстати, "Discrete Fourier transform" немного устарело, вейвлеты поэффективнее, когда нужно хорошее разрешение на фоне помех.

Сообщение отредактировал enom - Jun 13 2018, 06:29

[sdv_cyborg]

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

[enom]

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

[sdv_cyborg]

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

[enom]

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

[sdv_cyborg]

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

[enom]

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

Я их видел на экране)

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.
Не фотошоп, чай...

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.
Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.
И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны...

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)
Целей обычно было меньше 100(те, на которые завязывались траектории). 1000, это потенциальная возможность.
Цели разделялись не только по координатам, а ещё и по скорости и ускорению.

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 https://www.decawave.com/products/overview

То, что вы приняли за фазовращатели, просто переключатели на 180.
Здесь фаза задаётся в цифре. Кстати, очень хороший пример для топа.

я разве спорю? все то же самое что аналог, но только в одно-двух-чиповом решении. Вдобавок, формирование диаграммы под заказ. Может быть и не самолетного качества, но для различения машин и пешеходов хватает. это чисто вопрос экономической целесообразности гражданским целям.


я даже боле скажу, если все это успевать записывать, то небольшой самолет даже не на бреющем полете с такими картами получает прекрасное SAR/3D изображение всей поверхности обхода. Кстати, я подазреваю, что гугль-карты именно так и сделаны. а вовсе не лазерным сканированием.

Кстати, китайцы этим очень заинтересовались для бортовой системы.Всё, конечно, писалось.

Сообщение отредактировал enom - Jun 15 2018, 09:59

[Stanislav]

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Вообще говоря, это не так.
"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.
Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.

Я их видел на экране)

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Вот занимаетесь - и занимайтесь.
Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)

В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.
В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.
ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...
Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км.

[blackfin]

В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км.

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

[Stanislav]

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Нет, естественно.
А что, и вправду так?

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км.

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

Ну, нет...
1000 целей, "аккуратно выстроенных в одну линию, проходящую через центр ФАР, с шагом 100 метров и на дистанции 100 км" будут представлять собой пространственную ЭМ структуру, по типу антенны "волновой канал", отражение от которой будет давать однозначную неоднозначность по дальности.

Спасибо, шутку оценил.

-----------------------------------------------------------------------------------

Фаза, это и есть задержка, если не модулирована)

Это не так.
Ознакомьтесь с определениями.

Итак, у вас РЛС без модуляции, верно?
Заявление о возможности сопровождения целей в этом аспекте представляются крайне интересными.

В соседней столице на авиашоу F22 демонстрировали, маршрут и время совпали.
Удобная вещь эти авиашоу, сразу портрет получаешь)

Соседняя столица была на дистанции 500 км?
Тогда - просто брехня.

Не путайте математическую метрику с физической.

Разъясните смысл той, и другой.
Или не бросайтесь повелительным наклонением там, где вы ни бе, ни ме.

А так согласен, фразы много говорят)
Судя по вашим, вы лет на 20 отстали.

Ошибаетесь. Лет эдак на 30.
В мою бытность на Алмазе, там оперировали именно такими представлениями. И теорию продвинули настолько, что лет ещё на 50 хватит.
А вот бросание бессмысленными фразами отнюдь не красит специалиста, имеющего смелость величать себя таковым.

Сейчас не только вейвлеты, а даже нейросети применяют.(только не надо просить ссылок, если специалист, сами должны знать))

Именно знаю, как специалист.
Подобные утверждения характерны для пальцатых гопников, пытающихся создать гомункулюса, который решит за них все проблемы.
По той простой причине, что мозгов для формализации задачи и поиска оптимального решения у них попросту нет.
Нейросети с уолшами и вэйвлетами забросили в чулан ещё в 80-е, когда хорошие алгоритмисты водились ещё в достаточном количестве.
А вот теперь поди ж ты - знаний нет, представлений о предмете тоже, зато гопников с нейросетями вместо головы - пруд пруди...

До чего ушлый народ пошёл, формулы знает)))
Садись, 5)))
Но, с минусом)

Вы там поосторожней, учитель.
Иначе, придётся огорчить до невозможности. В самых основах.

Антенна на 1.2 км над уровнем моря. На 500км вполне видит большие цели, даже несмотря на Френеля)

Про кривизну земли Конашенков Вам довёл, надеюсь? Или Вы сторонник альтернативной теории?
Расскажите, как при высоте установки антенны 1,2 км можно дать целеуказание на взлетающий объект на расстоянии 500 км.
(На тему загоризонтной локации перескакивать не советую).

Для справки: на авиашоу выше 1 км не летают. Это первое.
И второе. Американские F-22, даже в Сирии сейчас, нельзя однозначно идентифицировать, и оценить их ЭПР.
А израильские F-35 - проблематично даже просто обнаружить.
Почему - могу рассказать по запросу, но просить придётся хорошо.
А пока могу сказать, что написанное Вами по сему поводу больше смахивает на попытку выдать желаемое за действительное.

Повторюсь, это радар раннего предупреждения, целеуказания даёт генштабу и местным комплексам, на точность ещё никто не жаловался.

Вы говорили о сопровождении целей. "Взятие на сопровождение" - это конкретный термин.
Опять, либо погорячились, либо оперируете альтернативными представлениями о предмете.

Добавлю. Есть ещё разрешение по скорости и ускорению.

Неужели?
А мне показалось, что ув. blackfin просто шутит.