Умножитель частоты, Нужно из 100МГц получить 500МГц Опции

[volna_rf]

Добрый день.

Необходимо сделать умножитель частоты. Имеется опора ГК-87 на частоту 100 МГц, уровень на выходе 400мВ. Нужно получить 500МГц, при как можно меньшем шуме умножителя. Может есть у кого-нибудь идеи?

[anton]

По простому проблемно не кратно 2 если умножать то придется сразу на 5.

Шум умножителя - имеешь ввиду фазовые шумы на выходе умножителя. то учти что даже идеальный умножитель увеличит уровень фазовых шумов входного сигнала в N раз (5).

Возможно лучше через фапч.

[deemon]

Возможно лучше через фапч.

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты . Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

[Mirabella]

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты .

Это совсем и абсолютно не так!
Никакого отношение уровень гармоник основной частоты управляемого генератора
к использованию или не использованию его в составе ФАПЧа не имеет.

Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

Это утверждение абсолютно не верно!
Недавно здесь уже были подобного рода заявления, и я приводила формулы для сравнения уровня шумов при использовании ФАПЧА и "простого" умножения.
Поищите по форуму, могу и повторить.


Крайне советую почитать хорошие старые советские книжки:

По поводу ФАПЧ:

В.В. Шахгильдян, А.А. Ляховкин "Фазовая автоподстройка частоты" 1966 г.

По поводу умножения частоты:

Б.Н. Красноголовый, Л.Г. Плавский " Варакторные умножители частоты". 1979 г.

В этой книжке посмотрите стр. 254.

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO . То есть , VCO должен шуметь меньше опоры .

Да.......

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

А если у нас опора сама по себе очень хорошая ? Например , опора - хороший кварцевый генератор , тогда как ? А тогда , ИМХО , мы не можем получить шум выхода МЕНЬШЕ , чем на входе .

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Либо получим в пределе столько же - при бесшумном фазовом детекторе и очень большом петлевом усилении , либо больше на некоторую величину , зависящую от шума VCO и петлевого усиления ФАПЧ . Но усиление мы разгонять до бесконечности не можем , так как бесшумный фазовый детектор существует только в идеале , да и про устойчивость забывать нельзя Как всегда , везде компромисс

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

[deemon]

Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

Это утверждение абсолютно не верно!
Недавно здесь уже были подобного рода заявления, и я приводила формулы для сравнения уровня шумов при использовании ФАПЧА и "простого" умножения.
Поищите по форуму, могу и повторить.

Крайне советую почитать хорошие старые советские книжки:

По поводу ФАПЧ:

В.В. Шахгильдян, А.А. Ляховкин "Фазовая автоподстройка частоты" 1966 г.

По поводу умножения частоты:

Б.Н. Красноголовый, Л.Г. Плавский " Варакторные умножители частоты". 1979 г.

В этой книжке посмотрите стр. 254.

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO . То есть , VCO должен шуметь меньше опоры .

Да.......

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

А если у нас опора сама по себе очень хорошая ? Например , опора - хороший кварцевый генератор , тогда как ? А тогда , ИМХО , мы не можем получить шум выхода МЕНЬШЕ , чем на входе .

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Либо получим в пределе столько же - при бесшумном фазовом детекторе и очень большом петлевом усилении , либо больше на некоторую величину , зависящую от шума VCO и петлевого усиления ФАПЧ . Но усиление мы разгонять до бесконечности не можем , так как бесшумный фазовый детектор существует только в идеале , да и про устойчивость забывать нельзя Как всегда , везде компромисс

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Ну , и КАКИЕ Вам источники нужны ? Я делаю выводы на основании механизма работы ФАПЧ . Откуда мне знать , в какой книжке и на какой странице это написано ? ЧТо Вы мне хотите доказать каким-то формулами ? Я ясно и понятно написал , в каких случаях фазовый шум на выходе ФАПЧа будет больше входного , и в каких случаях - меньше . Это называется - предельные случаи . Хотите более конкретно ? так и считайте по формулам , сколько влезет , но в этой теме нет даже исходных данных для расчёта , что в формулки-то подставлять будем ??? С потолка цифирки брать ? Или охота просто поумничать ? И КАК , интересно , ВЫ хотите обосновать , что шум правильно сделанного прямого умножителя будет больше , чем у петли ФАПЧ ? С чего Вы это взяли ? Это будет , только если VCO на кварце , но тогда , чёрт подери , что нам мешает поставить этот же кварц в фильтр для прямого умножения ? И тогда ФАПЧ опять проиграет при прочих равных условиях . Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ? Да тем более , что это вовсе не так . Читайте лучше вашего Гоноровского , чем людям мозги пудрить .
Нет , блин , я просто охреневаю

[Mirabella]

Ну , и КАКИЕ Вам источники нужны ?

Мне -никакие. Они нужны Вам.

Откуда мне знать , в какой книжке и на какой странице это написано ?

Соглашаюсь.

ЧТо Вы мне хотите доказать каким-то формулами ?

То, что формулы, в отличие от "бла-бла" - это единственный способ для одного нормального инженера
быстро и без истерик объяснить другому нормальному инженеру.
Или проверить достоверность каких-либо "советов".

Хотите более конкретно ? так и считайте по формулам , сколько влезет , но в этой теме нет даже исходных данных для расчёта , что в формулки-то подставлять будем ??? С потолка цифирки брать ? Или охота просто поумничать ? И КАК , интересно , ВЫ хотите обосновать , что шум правильно сделанного прямого умножителя будет больше , чем у петли ФАПЧ ? С чего Вы это взяли ?

Влезет столько:
открываю книжку (неосмотрительно Вам рекомендованную) на стр. 254.
Читаю по слогам формулу (9.11) и (9.12):
-мощность частотно-модулированных шумов на выходе умножителя частоты прямо пропорциональна шумовой мощности задающего генератора, коэффицикнту передачи мощности усилительно-умножительных цепочек и квадрату коэффициента умножения.
-мощность амплитудно-модулированных шумов - тоже самое, но без коэффициента умножения.
Это - несколько идеализированный случай.

Делаем промежуточный вывод:
-уровень шума на выходе умножителя всегда больше чем на входе в квадрат коэффициента умножения при всех прочих равных условиях.
- сам по себе умножитель не содержит в себе механизма уменьшения шумов выходного спектра, в отличие от ФАПЧ, которая может разменять ширину полосы захвата и удержания (и, соответственно , время захвата) на уменьшение уровня шума на своем выходе.

(Нет, признайтесь, зря я не пошла в преподаватели, ведь хорошо получается, уважаемые...?)

Это будет , только если VCO на кварце , но тогда , чёрт подери , что нам мешает поставить этот же кварц в фильтр для прямого умножения ?

Мешают законы природы. Мы не сможем сделать на частоте 500 МГц кварцевый фильтр с полосой, позволяющей фильтровать несущую.
Препятствие к этому : конечная добротность элементов такого фильтра.
Вот именно для этого (черт подери) и используется ФАПЧ -фильтр : для обеспечения минимально возможной эффективной полосы пропускания. Причем даже для перестраиваемых по частоте колебаний.
Вы тут что-то еще говорили пытались говорить про гармонические составляющие.
Да, гармонических составляющих опорной частоты на выходе ФАПЧ не будет.
(Хотя при желении.....и не желании читать нормальные книги.....)
На выходе ФАПЧ будут гармонические составляющие частоты ГУНа.

И тогда ФАПЧ опять проиграет при прочих равных условиях .

Еще раз: ФАПЧ, в отличии от умножителя, принципиально содержит механизм сверхузкополосной фильтрации. И перестраиваемый умножитель - это вещь в себе, в отличие от перестраиваемого синтезатора.
Тем не менее не утверждаю (по принципу некоторых), что ФАПЧ - это всегда хорошо, а умножитель -это всегда плохо.
Вот поэтому я сразу запросила у автора темы дополнительную информацию.
Если эта информация не будет содержать каких-либо "экзотических" требований к выходному сигналу -тогда однозначно: умножитель.

Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ?

Для тех, кто "практически" владеет рассматриваемым вопросом есть смысл участвовать в обсуждении этой темы как вопроса, относящегося к технике. Предлагать свои варианты, критиковать (и жестко критиковать) мои, в результате чего будет хоть небольшая польза автору темы. Может он нам скажет спасибо.

Для тех, для кого весь форум - это сплошной off-top - лучше на эти темы не беседовать и советов не давать.
В отличие от упомянутого раздела с "болтовней", здесь всё более конкретно: вольты, амперы, литры (но не те литры, о которых Вы подумали!!!), децибеллы, формулы, математика, схемы, протоколы испытаний.
И прав здесь не тот, который хамит, а тот который приводит информацию, подтверждающую его правоту и полезную для всех.

Да тем более , что это вовсе не так .

Хорошо. Пусть не так. А как?

Читайте лучше вашего Гоноровского

Эта тема хорошо изложена и в научно-популярной литературе. Ссылки дать?

чем людям мозги пудрить .

Рекомендую хорошее средство от запудривания: учебник советских времен.
Проверено, помогает.

Нет , блин , я просто охреневаю

Не стОит.
Жизнь коротка, каждая отрицательная эмоция её уменьшает и ухудшает качество.
Попробуйте сделать вот что: представьте на секунду (и только гипотетически!), что эта противная старуха Шапокляк (она-же Мирабелла) права.
Нет, я понимаю, Вам сделать это очень трудно, но с учетом того, что это только эксперимент, возможно.
И посмотреть на её слова не для того, чтобы впасть в режим самовозбуждения, а для сравнения своих представлений с её.
Например: она говорит о назначении фильтра в цепи ОС ФАПЧ. А Ваше мнение по этому поводу?
(Не беритесь опровергать, а возьмитесь сравнивать!)
Оно совпадает с её или нет?
Она приводит какие-то цифры.
А Ваши цифры по этому поводу какие?
Вот она берет эти цифры из такого-то источника.
А Вы берете свои цифры откуда?
И т.д.
Как видите, при таком подходе нет места "бла-бла".
И разговор сразу, и для всех его участников станет полезным.

Нет , блин , я просто охреневаю

Наверное уважаемый Stanislav был прав.