Датчик тока в полумосте., Куда запихнуть? Опции

[A.T.Tappman]

Куда вставить датчик тока в двухтактном полумосте с выводом от средней точки? Преобразёр будет на SG3524 (аналог TL494).

[strannicmd]

Что-то не совсем понятно, для чего это г-н Гиратор в трансформатор своей пипой влез?

Почитайте здесь по этому поводу.. http://electronix.ru/forum/index.php?showt...20960&st=75

Или, как уже и говорили, токовый транс (лучше через него пропустить оба вывода истока, в противоположном направлении, чтобы сердечник не намагничивался).

Графически это нарисовано в #13 верхняя схема (красную обмотку можно выкинуть если не нужна).

А на температуре как? Сопротивление канала ПТ может в рабочем диапазоне температур меняться в разы. О какой вообще точности может здесь идти речь?

Частично это можно компенсировать подбором тока диодов (D3,D9 по схеме(#13 ), нижняя схема) и / или тепловой контакт этих диодов с ключами. Такие схемы годятся в основном для отключения ПН при КЗ. Кстати, такое схемное решение используется фирмачами в какихто драйверных МС. И ещё. При повышении температуры ключа, "защита" сработает при меньшем токе через этот ключ, что для ключа в принципе не плохо (защита), но не оч. хорошо для схемы в целом (точность..) Поэтому нужно правильно поставить ТЗ (техзадание), и если по ТЗ устраивает.., то можно и применить..

P.S. А в пуш-пуле с датчиком тока попроще будет. Тогда действительно резистора достаточно

Как раз наоборот... Пушпулы делают обычно низковольтными, поэтому токи через первичку большие, а значит и рассеивать на резистивных датчиках тока нужно много..

[Herz]

Почитайте здесь по этому поводу..

Ах это, оказывается, технический термин такой... Теперь ясно.

Как раз наоборот... Пушпулы делают обычно низковольтными, поэтому токи через первичку большие, а значит и рассеивать на резистивных датчиках тока нужно много..

Конечно, для низковольтных - не лучшее решение, но для больших токов нужно лишь взять меньшее сопротивление.

Простите, но базовые токи здесь не при чём.

Да, в схеме с полевиками действительно ни при чём...

[A.T.Tappman]

Конечно, для низковольтных - не лучшее решение, но для больших токов нужно лишь взять меньшее сопротивление.

Я уже прикидывал. Всёравно 1Вт будет рассеиваться. Некошерно.

Набросок схемки.

Набросок схемки.

Прикрепленные файлы

 SG3524.pdf ( 18.25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138
 SG3524.pdf ( 18.25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 210

 

[sup-sup]

Я уже прикидывал. Всёравно 1Вт будет рассеиваться. Некошерно.

Набросок схемки.

Набросок схемки.

Вполне работоспособный датчик тока (было бы лучше узнать коэффициент трансформации TV2 и предполагаемые номиналы R14 и R15. Не совсем понятно зачем ток должен протекать по обоим резисторам - хватило бы и одного (R15, например), а другой (R14) можно было бы дополнить фильтрующим конденсатором (типа как в приложенном рисунке).
Насчет измерения тока методом измерения напряжения на открытом переходе, то он тоже работоспособен (сам применял), но при малом падении напряжения (десятки миливольт), возможно, потребует дополнительного усилителя. В источниках питания от сети такое проходит легко. Cопротивление канала меняется не в разы. IRFX44VZ имеет типовое сопротивление канала при 25C 9.6 mOhm (максимальное 12 мОм) и ток 57A (25C) / 40 А (100C) - можно и сам транзистор применять и защиту по падению напряжения в открытом канале. При 175C, действительно, сопротивление возрастает в 2-3 раза, но это не рабочий режим.
Вопрос есть насчет выходного напряжения. Судя по компонентам, оно небольшое, значит логично применить синхронный выпрямитель (почему, если мы боремся за десятки милиВольт в первичной цепи, этого не делать и во виоричной). А отсюда и второй вопрос - в первичной цепи в пушпуле будут потери на рассеянии трансформатора (кстати никаких демпферов на схеме нет почему-то). Логично делать первичку Forward Active Clamp Reset - КПД (в сочетании с выходным синхронником) будет максимальный (прикрепленый рисунок и пара диаграмм)

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 pw1.pdf ( 52.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 310

 

[Stanislav]

Вполне работоспособный датчик тока (было бы лучше узнать коэффициент трансформации TV2 и предполагаемые номиналы R14 и R15.

Нет, датчик тока откровенно плох, и содержит ошибки. Надо делать примерно так, как предложил я в посте №28. Возможны некоторые варианты...

Насчет измерения тока методом измерения напряжения на открытом переходе, то он тоже работоспособен (сам применял), но при малом падении напряжения (десятки миливольт), возможно, потребует дополнительного усилителя. В источниках питания от сети такое проходит легко.

Я тоже так делать пытался, но быстро отказался от этой затеи - характеристики такого "датчика" имеют очень большую зависимость от температуры и конкретного экземпляра прибора.

...Cопротивление канала меняется не в разы. IRFX44VZ имеет типовое сопротивление канала при 25C 9.6 mOhm (максимальное 12 мОм) и ток 57A (25C) / 40 А (100C) - можно и сам транзистор применять и защиту по падению напряжения в открытом канале. При 175C, действительно, сопротивление возрастает в 2-3 раза, но это не рабочий режим.

Как это "не рабочий"? Читаем в даташите:

Operating Junction and Storage Temperature Range - -55 to + 175 C

В таком диапазоне сопротивление канала будет меняться раза в 4.
Помножьте это на величину разброса характеристик конкретных приборов (около 50%) и получите ошибку измерения тока ... в 600%.

[sup-sup]

Нет, датчик тока откровенно плох, и содержит ошибки. Надо делать примерно так, как предложил я в посте №28. Возможны некоторые варианты...
Я тоже так делать пытался, но быстро отказался от этой затеи - характеристики такого "датчика" имеют очень большую зависимость от температуры и конкретного экземпляра прибора.
Как это "не рабочий"? Читаем в даташите:В таком диапазоне сопротивление канала будет меняться раза в 4.
Помножьте это на величину разброса характеристик конкретных приборов (около 50%) и получите ошибку измерения тока ... в 600%.

1. Чем датчик "откровенно плох" Вы так и не написали.
2. Насчет 175 градусов - там допустимый ток = 0 (ноль Ампер)
3. Насчет "датчика" по напряжению на открытом канале - мы же не делаем ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор. Датчик нам нужен, чтобы ограничить ток, чтобы транзистор не вышел из строя. Такой "датчик" иногда лучше, чем классический (который на трансформаторе тока), так как позволяет применить максимально нагруженный режим для транзистора. Поднялась температура КРИСТАЛЛА транзистора - ток ограничения уменьшился. Одновременно получается тепловая защита. То есть, такой датчик, по крайней мере не хуже, чем на трансформаторе тока. Иногда он может быть хуже, так как допускает большие токи выходных диодов. Имеет право на жизнь.

Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 28 2007, 19:17

[Stanislav]

1. Чем датчик "откровенно плох" Вы так и не написали.

Да писал уже. Токовый шунт не предусмотрен - раз. Включать токовую обмотку так нельзя - два. Во второй приведённой мной схеме эти ошибки исправлены.

2. Насчет 175 градусов - там допустимый ток = 0 (ноль Ампер)

Как это "ноль Ампер"? В каком месте даташита это сказано?
Там есть все графики. в т.ч., и для работы при 175 С.

...3. Насчет "датчика" по напряжению на открытом канале - мы же не делаем ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор.

Мы именно ИЗМЕРЯЕМ ток через транзистор.

...Датчик нам нужен, чтобы ограничить ток, чтобы транзистор не вышел из строя. Такой "датчик" иногда лучше, чем классический (который на трансформаторе тока), так как позволяет применить максимально нагруженный режим для транзистора.

ТТ позволяет делать то же самое. Только в отличие от "канального" измерителя, обладает хорошей точностью, стабильностью, и гораздо менее подвержен влиянию коммутационных помех.

...Поднялась температура КРИСТАЛЛА транзистора - ток ограничения уменьшился.

Это очень ВРЕДНО. Ток ограничения должен выбираться исходя из максимальной мощности ИБП. И напряжения питания, ессно.

...Одновременно получается тепловая защита.

Глубокое заблуждение. Тепловая защита должна отключать ИБП после того, как температура силовых элементов достигнет определённой величины, и никак иначе. Зависимость порога срабатывания токовой защиты от температуры - безусловно вредна.
Подумайте хорошенько, что у Вас получится.

...То есть, такой датчик, по крайней мере не хуже, чем на трансформаторе тока. Иногда он может быть хуже, так как допускает большие токи выходных диодов. Имеет право на жизнь.

См. выше.

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 28 2007, 19:44

[sup-sup]

Да писал уже. Токовый шунт не предусмотрен - раз. Включать токовую обмотку так нельзя - два. Во второй приведённой мной схеме эти ошибки исправлены.
Как это "ноль Ампер"? В каком месте даташита это сказано?
Там есть все графики. в т.ч., и для работы при 175 С.

Мы именно ИЗМЕРЯЕМ ток через транзистор.
ТТ позволяет делать то же самое. Только в отличие от "канального" измерителя, обладает хорошей точностью, стабильностью, и гораздо менее подвержен влиянию коммутационных помех.
Это очень ВРЕДНО. Ток ограничения должен выбираться исходя из максимальной мощности ИБП. И напряжения питания, ессно.
Глубокое заблуждение. Тепловая защита должна отключать ИБП после того, как температура силовых элементов достигнет определённой величины, и никак иначе. Зависимость порога срабатывания токовой защиты от температуры - безусловно вредна.
Подумайте хорошенько, что у Вас получится.
См. выше.

1. Токовый шунт там есть - последовательно соединенные R14, R15 (правда, автор обозначил их номиналы звездочками). Такой шунт более точный, чем Ваш, так как по этим резисторам протекает весь трансформированный ток, диоды не вносят погрешность в измерения. Дело лишь в правильном расчете обмоток и величины резистора. Достаточно, естественно, одного резистора.
2. "Включать токовую обмотку так нельзя" - требует пояснения. Я же вижу, что можно, так как нагрузка (шунт) присутствует и она симметрична.
3. Даташит: http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irfz44vz.pdf - график слева вверху на 5й странице.
4. Насчет "датчика тока" - такие схемы работают и довольно надежно. И это очень перспективно с точки зрения миниатюризации и, хоть немного, но повышения КПД. Трудно предположить, что на все случаи есть единственно правильная система построения защиты по току и по температуре.

[Stanislav]

1. Токовый шунт там есть - последовательно соединенные R14, R15 (правда, автор обозначил их номиналы звездочками).

Далеко не очевидно. Мне показалось, что автор имел в виду нечто другое.

...Такой шунт более точный, чем Ваш, так как по этим резисторам протекает весь трансформированный ток, диоды не вносят погрешность в измерения. Дело лишь в правильном расчете обмоток и величины резистора. Достаточно, естественно, одного резистора.

В целом, согласен, но для схемы защиты от перегрузки падения напряжения на диодах как раз не являются критичными. Разность их невелика, особенно если диоды выполнены на одном кристалле, а аддитивная погрешность никак не скажется на правильности функционирования схемы (нужен лишь порог, а он в такой схеме будет выдержан достаточно точно). Преимущества очевидны: можно применить миниатюрные сдвоенные диоды, и мотать при этом не слишком много витков во вторичку.
Однако, я считаю такую схему датчика неудачной. Потому, что она не даёт информации о разности токов в полуобмотках силового транса, что необходимо для хоть какого-то его симметрирования. Сразу оговорюсь, что симметрирование токов является лишь паллиативным решением, так как по ним можно судить о величине магнитного потока в сердечнике лишь косвенно. Однако, это лучше, чем ничего.
Если применить схему, предложенную Автором, и рекомендуемую Вами, полевики он будет менять по нескольку раз на дню. Ни о какой надёжности устройства не может быть и речи. Почитайте тему, ссылку на которую я привёл. Горелые полевики там измеряют вёдрами...
Правильное решение - первая схема из поста №28. С её использованием, симметрирование токов силовых элементов становится возможным.

...2. "Включать токовую обмотку так нельзя" - требует пояснения. Я же вижу, что можно, так как нагрузка (шунт) присутствует и она симметрична.

Нагрузка-то симметрична, а вот источник?
Тогда уж надо выбросить один из диодов и одну вторичную полуобмотку за ненадобностью.
Только такая схема вообще будет ни на что не годна.

...3. Даташит: http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irfz44vz.pdf - график слева вверху на 5й странице.

Ага, спасибо. При беглом ознакомлении с датошитом пропустил - времени было маловато.
Однако, это ничего не меняет. Положив макс. допустимую температуру корпусов ПТ, равной 130-150 С, что в современных ИБП практикуется повсеместно, всё равно получим ошибку определения пороговых токов процентов этак в 400-500.

...4. Насчет "датчика тока" - такие схемы работают и довольно надежно. И это очень перспективно с точки зрения миниатюризации и, хоть немного, но повышения КПД. Трудно предположить, что на все случаи есть единственно правильная система построения защиты по току и по температуре.

Если имеется в виду "канальная" схема датчика тока, то мой опыт говорит об обратном: такая схема совершенно ненадёжна. Причины я изложил ранее. К этому нужно добавить относительную сложность её реализации, а также более высокую стоимость.
Кроме того, Вы меня не поняли, хотя про термозащиту я, кажется, написал достаточно ясно.

2 A.T.Tappman.
Мне кажется, что выбранную Вами М/С контроллера применять в данном ИБП нельзя (ну, по крайней мере, это сопряжено с выращиванием огромного геморроя и большими денежными расходами на замену почему-то "здыхающих" компонентов ). Рекомендую поискать более подходящий чип. ИБП я уже не занимался давно, поэтому с ходу подсказать современное устройство не могу.
Повторюсь: главная проблема такого ИБП - насыщение сердечника из-за несимметричности напряжений на полуобмотках силового транса. Контроллер ИБП должен уметь изменять относительную скважность плеч, в зависимости от показаний датчика токов (U1 и U2 на первом эскизе из поста 28).

[sup-sup]

1. Согласен, в датчике тока нужно две первичных обмотки. Это я прозевал.
2. У меня такая схема (датчик тока по напряжению на открытом канале) работает. И проблем я не почувствовал. Решение недорогое, особенно при небольших напряжениях и токах.
3. Насчет температурной защиты я, надеюсь, понял, что Вы написали. Но глобальная задача не исключает локальную, тем более, что "информация" о температуре идет прямо с кристалла. Это же "cверхнадежно" и "сверхбыстро". Можно использовать как основным методом ограничения тока, так и вспомогательным. В некоторых случаях не нужна будет защита по температуре. Вот пример. Cварочник часто делают без запаса, расчитывая на прерывистую загрузку, чтобы масса была поменьше. Вот тут и пригодится работа ключей на максимуме, а как будет перегрев, ток "сам" уменьшится. Эта "технология" очень напоминает дополнительную обратную связь по току (типа UC3842) и эта местная ООС повышает общую устойчивость системы. А у других схем - только регулирование по выходному напряжению. Кстати, выход этого "датчика" можно использовать и в ДОСТ, как и сигнал с ТТ, а там разброс (масштаб) не будет иметь существенного значения, лишь бы наклон был. Насчет разброса IRFZ44 - сомневаюсь в 400%, так как токи при 25 / 100 градусах соотносятся лишь как 57A / 40A. Аналогичные отношения и у других полевиков.
Еще раз повторяю - РЕАЛИЗУЕМО. Не сложнее, чем параллельное включение нескольких полевиков. Только у одного из полевиков в истоке резистор, с которого и снимают сигнал, пропорциональный току, замешанному с температурой и с разбросом характеристик, что не мешает его использовать и даже находить в этом некоторые преимущества.

Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 28 2007, 23:53

[Stanislav]

...2. У меня такая схема (датчик тока по напряжению на открытом канале) работает. И проблем я не почувствовал. Решение недорогое, особенно при небольших напряжениях и токах...

Мне кажется, что поставить миниатюрный токовый транс всё же выйдет дешевле. Хотя - хум хау.

...3. Насчет температурной защиты я, надеюсь, понял, что Вы написали. Но глобальная задача не исключает локальную, тем более, что "информация" о температуре идет прямо с кристалла. Это же "cверхнадежно" и "сверхбыстро".

Не согласен. Это именно "информация", ибо, измеряя температуру таким образом, Вы рискуете "промахнуться" градусов эдак на 40-50.

...Можно использовать как основным методом ограничения тока, так и вспомогательным. В некоторых случаях не нужна будет защита по температуре. Вот пример. Cварочник часто делают без запаса, расчитывая на прерывистую загрузку, чтобы масса была поменьше. Вот тут и пригодится работа ключей на максимуме, а как будет перегрев, ток "сам" уменьшится...

Простите моё недоумение, но, с моей точки зрения, это говорит о совершенно некачественном проектировании "сварочного" ИБП, и его разработчика нужно наказать кирзовым ударом в причинное место. Тот, кому приходилось держать в руках электрод, надеюсь, меня поймёт.
Главный вопрос: что, сварочный ИБП был построен именно по такой же схеме (двухтранзисторный мост с трансформатором со средней точкой)?

...Эта "технология" очень напоминает дополнительную обратную связь по току (типа UC3842) и эта местная ООС повышает общую устойчивость системы. А у других схем - только регулирование по выходному напряжению...

Вот именно. "Технология" в кавычках... Такие посты читать больно, ибо осознаёшь, что чего-то в "современной" жизни и электронике точно не понимаешь...

Кстати, выход этого "датчика" можно использовать и в ДОСТ, как и сигнал с ТТ, а там разброс (масштаб) не будет иметь существенного значения, лишь бы наклон был. Насчет разброса IRFZ44 - сомневаюсь в 400%, так как токи при 25 / 100 градусах соотносятся лишь как 57A / 40A. Аналогичные отношения и у других полевиков.

Неправильный подсчёт.
Если мы ориентируемся на индустриальный диапазон температур (-40 - +85 С), значит, наш ИБП должен работать при температуре ПТ в -40 С. Сразу после включения температура полевиков будет именно такой.
Если мы выбираем максимально допустимой рабочую температуру корпусов ПТ в 150 С, то "датчик тока" будет иметь примерно такой разброс, какой я и определил. Расчёт могу привести по запросу.
Кроме того, разберитесь насчёт 57/40 А. К смыслу Вашего поста данные величины не имеют никакого отношения.

[sup-sup]

Мне кажется, что поставить миниатюрный токовый транс всё же выйдет дешевле. Хотя - хум хау.
Не согласен. Это именно "информация", ибо, измеряя температуру таким образом, Вы рискуете "промахнуться" градусов эдак на 40-50.
Простите моё недоумение, но, с моей точки зрения, это говорит о совершенно некачественном проектировании "сварочного" ИБП, и его разработчика нужно наказать кирзовым ударом в причинное место. Тот, кому приходилось держать в руках электрод, надеюсь, меня поймёт.
Главный вопрос: что, сварочный ИБП был построен именно по такой же схеме (двухтранзисторный мост с трансформатором со средней точкой)?

Вот именно. "Технология" в кавычках... Такие посты читать больно, ибо осознаёшь, что чего-то в "современной" жизни и электронике точно не понимаешь...

Неправильный подсчёт.
Если мы ориентируемся на индустриальный диапазон температур (-40 - +85 С), значит, наш ИБП должен работать при температуре ПТ в -40 С. Сразу после включения температура полевиков будет именно такой.
Если мы выбираем максимально допустимой рабочую температуру корпусов ПТ в 150 С, то "датчик тока" будет иметь примерно такой разброс, какой я и определил. Расчёт могу привести по запросу.
Кроме того, разберитесь насчёт 57/40 А. К смыслу Вашего поста данные величины не имеют никакого отношения.

"Промахнуться эдак на 40-50 градусов" совершенно не больно. Надо посмотреть - что первично, а что вторично. Защита с измерением температуры как раз и служит для того, чтобы в какой то момент или отключить устройство, или ограничить его функциональность. В этом случае мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что характеристики, например, канала транзистора при такой-то температуре станут критическими. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАПАС. Те же 50 градусов.

Я как раз держал в руках электрод и пользовался своим сварочником. У каждого продукта есть свой потребитель и соотношение КАЧЕСТВО / ЦЕНА. Если сварочник выполнен для загруженности 50% (10 минуты вари, потом столько же отдыхай), и это покупается (так как цена, габариты совсем другие, чем у "честного" сварочника (для непрерывной работы), то это тоже имеет право на жизнь. Главное, чтобы он никогда не сгорел. Пользователь будет доволен. Если сварочник расчитан на 150А, а я варю "двойкой", то ему по барабану - вари сколько хочешь. То есть, честных там - 75А, но 10 минут можно варить и "четверкой". Чем это плохо для домашнего малогабаритного. Кирзовый сапог тут ни при чем, если пользователь проинформирован об этом.

Насчет 40/57. На странице 3 того же документа приведены графики выходных характеристик при 25С и 175С. Отличие всего в ДВА раза. При 100С - отличие в полтора раза (страница 5, правый верхний график). Столько же при -40. То есть, весь диапазон температур (-40...+100) - в два раза отличие сопротивлений. А почему 57/40? Это те же 1.5 раза, только через ток.
Важно, что таким датчиком решается его сверхзадача - защита конкретного прибора в конкретной ситуации. Очень быстрая защита. Надо еще учитывать тепловые сопротивления кристалл-корпус и корпус-радиатор (там же и датчик температуры).
Еще один момент. Датчик на трансформаторе "не знает" о падении напряжения на ключе, значит "не знает" о мгновенно выделяемой ключом мощности. Все это только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, исходя из предполагаемых характеристик транзистора.

А насчет самой схемы, повторяюсь, надо делать прямоход с активным сбросом и синхронником на выходе. Это максимальный КПД и уход от проблем насыщения транса. Можно посмотреть LM5026: http://www.national.com/pf/LM/LM5026.html

Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 29 2007, 10:23

[Stanislav]

2 sup-sup
Простите, пропустил Ваш пост.

"Промахнуться эдак на 40-50 градусов" совершенно не больно.

Как это "не больно"? Мне казалось, что датчик температуры должен иметь максимум градусов 10 ошибки, никак не больше.

...Надо посмотреть - что первично, а что вторично. Защита с измерением температуры как раз и служит для того, чтобы в какой то момент или отключить устройство, или ограничить его функциональность...

Если аппаратура ограничивает свою функциональность, и не обеспечивает заданных характеристик, то это не аппаратура, а металлолом.

...В этом случае мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что характеристики, например, канала транзистора при такой-то температуре станут критическими. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАПАС. Те же 50 градусов...

Совершенно неверное утверждение.
Если мы устанавливаем порог срабатывания защиты по температуре корпуса ПТ, скажем, в 130С, а она выключает прибор при 80, нах такой ИБП вообще нужен?

...Я как раз держал в руках электрод и пользовался своим сварочником. У каждого продукта есть свой потребитель и соотношение КАЧЕСТВО / ЦЕНА. Если сварочник выполнен для загруженности 50% (10 минуты вари, потом столько же отдыхай), и это покупается (так как цена, габариты совсем другие, чем у "честного" сварочника (для непрерывной работы), то это тоже имеет право на жизнь. Главное, чтобы он никогда не сгорел. Пользователь будет доволен. Если сварочник расчитан на 150А, а я варю "двойкой", то ему по барабану - вари сколько хочешь. То есть, честных там - 75А, но 10 минут можно варить и "четверкой". Чем это плохо для домашнего малогабаритного. Кирзовый сапог тут ни при чем, если пользователь проинформирован об этом...

Попытаюсь пояснить.
Дело в том, что в процессе работы выходная мощность Вашего сварочника будет непрерывно снижаться. Что гарантирует низкое качество сварного шва, по причине нестабильной выходной характеричтики прибора, а также поминание незлым тихим словом изготовителя.
Отсюда вывод: такой девайс нельзя рекомендовать для сварки "четвёркой" вообще.
Я бы предпочёл, чтобы у меня электрод горел стабильно, пусть в течение 10 минут, ИБП выдавал при этом полную мощность, а потом отключался термозащитой, если уж нельзя обеспечить его нормальное охлаждение. Можно и перекурить, пока он остынет, но мучиться с медленно "здыхающим" сварочником - это, простите, удовольствие выше среднего.
Для того, чтобы сделать надёжно работающий девайс с "нормальными" характеристиками, нужно использовать точный температурный датчик, и не бояться установить порог, как я и писал уже, где-нить в районе 130-150В (снижение максимально допустимого тока ПТ при расчёте также должно учитываться).

...Насчет 40/57. На странице 3 того же документа приведены графики выходных характеристик при 25С и 175С. Отличие всего в ДВА раза. При 100С - отличие в полтора раза (страница 5, правый верхний график). Столько же при -40. То есть, весь диапазон температур (-40...+100) - в два раза отличие сопротивлений. А почему 57/40? Это те же 1.5 раза, только через ток...

Простите, при чём здесь выходная характеристика? Мы говорим о ключевом режиме работы ПТ, и нас интересует сопротивление его канала во включенном состоянии. Смотрим график 10 на стр. 5. В диапазоне температур -40 - +150 С оно меняется почти в 3 раза.
Кроме того Вы забыли учесть индивидуальный разброс этой величины - около 50 %. Домножьте на него приведённое выше отношение, и полУчите величину разброса показаний "канального" датчика, о которой я писал ранее.
Соотношение 57/40 даётся для максимально допустимых токов прибора при 25/100 С, и к нашему обсуждению прямого отношения не имеет.

...Важно, что таким датчиком решается его сверхзадача - защита конкретного прибора в конкретной ситуации. Очень быстрая защита. Надо еще учитывать тепловые сопротивления кристалл-корпус и корпус-радиатор (там же и датчик температуры).

Мне кажется, что токовая защита справится с этим не хуже, а лучше. Если Вы считаете, что она медленнее "канальной", поясните, пожалуйста, почему именно.

Еще один момент. Датчик на трансформаторе "не знает" о падении напряжения на ключе, значит "не знает" о мгновенно выделяемой ключом мощности. Все это только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, исходя из предполагаемых характеристик транзистора.

Простите, но используя только "канальный" датчик, Вы также предполагаете о токе через ПТ, причём с диким разбросом. Поэтому, мгновенную мощность, выделяемую на нём, Вы не сможете оценить сколь-нибудь адекватно.
А я, используя показания токового датчика на ТТ и термометра, с большой (процентов 50) ошибкой, но смогу. Потому, как ток и температура корпуса ПТ мне будут известны достаточно точно.
Хотя, при правильном расчёте схемы, мощность не нужно оценивать вовсе.

...А насчет самой схемы, повторяюсь, надо делать прямоход с активным сбросом и синхронником на выходе. Это максимальный КПД и уход от проблем насыщения транса. Можно посмотреть LM5026:

Спорить не буду - вопрос топологии относится к категории религиозных. На мой взгляд, правда, максимальным КПД будет обладать именно мостовая схема со средней точкой транса.

PS. Прошу прощения, если высказал критические замечания по поводу прибора именно Вашей разработки. Но Вы его привели в качестве примера, следовательно, к критике должны быть готовы.
Если бы мне пришлось делать подобный девайс, я бы действительно сделал логику работы систем его защиты не такой, как предлагаете Вы.

[sup-sup]

2 sup-sup
Простите, пропустил Ваш пост.

Как это "не больно"? Мне казалось, что датчик температуры должен иметь максимум градусов 10 ошибки, никак не больше.

Если аппаратура ограничивает свою функциональность, и не обеспечивает заданных характеристик, то это не аппаратура, а металлолом.
Совершенно неверное утверждение.
Если мы устанавливаем порог срабатывания защиты по температуре корпуса ПТ, скажем, в 130С, а она выключает прибор при 80, нах такой ИБП вообще нужен?

Действительно, чем выше точность измерения температуры, тем большее значениее ее мы можем допустить. Но это в способе - когда ток и температура измеряются отдельно. С током все понятно - с ТТ можно его выполнить настолько быстро, насколько нам нужно. Температура же проходит путь от кристалла через корпус, радиатор и датчик температуры. Все это инерционно. Быстрый перегрев кристалла не отловить. Нужно брать запас на инерционность, т. е. надо понизить порог температуры и взять из-за этого кристалл большего размера. А если у нас нагрузка импульсная в несколько раз больше средней и меняется в разы? Например, 1мс нагрузка и 10 мс пауза. Средний ток 1А, а импульсный 10А. Что же мы делаем? А берем малюсенький транзистор с малым сопротивлением канала и расчитываем его по теплу на среднюю мощность. При нештатном режиме (если он будет давать "импульсный" ток непрерывно) он сгорит. А если мы ему поставим защиту по ограничению падения напряжения на открытом канале, кристалл как нагреется, сопротивление канала увеличится, ток ограничения упадет, температура в какой то степени застабилизируется. Не всегда достаточно только этого, но такая ООС помогает расширить диапазон безопасной работы ключа.
Пользу от такого "датчика" можно получить при отладке и испытаниях изделия, когда для проверки решения нужно выходить за пределы диапазона работы. В этом случае можно довольно точно оценить и взятый запас (а он в любом случае должен быть - ключи ведь те же самые) и разброс компонентов. По принципу "Тот кто нам мешает, нам и поможет".

Дело в том, что в процессе работы выходная мощность Вашего сварочника будет непрерывно снижаться. Что гарантирует низкое качество сварного шва, по причине нестабильной выходной характеричтики прибора, а также поминание незлым тихим словом изготовителя.
Отсюда вывод: такой девайс нельзя рекомендовать для сварки "четвёркой" вообще.
Я бы предпочёл, чтобы у меня электрод горел стабильно, пусть в течение 10 минут, ИБП выдавал при этом полную мощность, а потом отключался термозащитой, если уж нельзя обеспечить его нормальное охлаждение. Можно и перекурить, пока он остынет, но мучиться с медленно "здыхающим" сварочником - это, простите, удовольствие выше среднего.
Для того, чтобы сделать надёжно работающий девайс с "нормальными" характеристиками, нужно использовать точный температурный датчик, и не бояться установить порог, как я и писал уже, где-нить в районе 130-150В (снижение максимально допустимого тока ПТ при расчёте также должно учитываться).

Пример. В магазине продают два сварочника. Оба на то 75А, в одну и ту же цену. Массы тоже одинаковые. У обоих есть регуляторы тока. Но один допускает ток до 150А в течение 5 минут. Потом пауза 20 минут. Разработчики для повышения конкурентоспособности допустил такой режим. А до 75 А оба ведут себя АБСОЛЮТНО одинаково. Есть индикатор перегрузки. Я выберу, естественно, второй сварочник с кратковременным током 150А.
Это как разгон компьютера. Некоторые полностью отрицают его возможность, а некоторые не могут без этого. Оба варианта имеют право на жизнь.

Простите, при чём здесь выходная характеристика? Мы говорим о ключевом режиме работы ПТ, и нас интересует сопротивление его канала во включенном состоянии. Смотрим график 10 на стр. 5. В диапазоне температур -40 - +150 С оно меняется почти в 3 раза.
Кроме того Вы забыли учесть индивидуальный разброс этой величины - около 50 %. Домножьте на него приведённое выше отношение, и полУчите величину разброса показаний "канального" датчика, о которой я писал ранее.
Соотношение 57/40 даётся для максимально допустимых токов прибора при 25/100 С, и к нашему обсуждению прямого отношения не имеет.

На выходной характеристике все это есть. Надо внимательно посмотреть.

Мне кажется, что токовая защита справится с этим не хуже, а лучше. Если Вы считаете, что она медленнее "канальной", поясните, пожалуйста, почему именно.

Канальная защита быстрее по причине добавочного увеличения напряжения с ростом температуры внутри одного цикла прямого хода.

Простите, но используя только "канальный" датчик, Вы также предполагаете о токе через ПТ, причём с диким разбросом. Поэтому, мгновенную мощность, выделяемую на нём, Вы не сможете оценить сколь-нибудь адекватно.
А я, используя показания токового датчика на ТТ и термометра, с большой (процентов 50) ошибкой, но смогу. Потому, как ток и температура корпуса ПТ мне будут известны достаточно точно.
Хотя, при правильном расчёте схемы, мощность не нужно оценивать вовсе.

У канального датчика, конечно, ограниченные способности, но отличающие от других. Этим он и полезен, естественно, когда разработчик понимает как его применить.

Спорить не буду - вопрос топологии относится к категории религиозных. На мой взгляд, правда, максимальным КПД будет обладать именно мостовая схема со средней точкой транса.

Религия начинается там, где кончается понимание в рамках здравого смысла. Active Clamp Reset имеет вполне конкретные отличия от пушпуля, главные из которых полностью предсказуемое перемагничивание сердечника и практически отсутствие потери от рассеяния обмоток. Отсюда и повышенный КПД, особенно в сочетании с выходным синхронником, управление которым непосредственно от вторичной обмотки (pw1.pdf в 44 посте).

PS. Прошу прощения, если высказал критические замечания по поводу прибора именно Вашей разработки. Но Вы его привели в качестве примера, следовательно, к критике должны быть готовы.
Если бы мне пришлось делать подобный девайс, я бы действительно сделал логику работы систем его защиты не такой, как предлагаете Вы.

К сожалению, из Ваших постов я мало узнал о том, как бы Вы сделали и как бы это повлияло на основную задачу ИП - надежность и КПД. Разработчик должен искать и применять все возможные способы и их комбинации для работы и не замыкаться на своих предыдущих решениях, относясь к ним тем более критически, чем более они считаются классическими и привычными.

Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 30 2007, 16:52