Не дурят ли нашего брата?, О целесообразности всяких ниосов в FPGA. Опции

[Aprox]

Я конечно могу жутко ошибаться, но покумекав на предмет применения процессорных ядер а матрице пришел к выводу, что не стоит овчинка выделки. С одной стороны создается монстр, с внешней шиной DDR2 и FLASH , а с другой он работает не лучше и не быстрее напичканных периферией ARM9. Спрашивается- нафига козе баян? Не проще ли использовать какой-нибудь готовый чип с ядром ARM? Чем хороша FPGA, где она вне конкуренции? На мой взгляд там, где нужно вести несколько тредов параллельно на аппаратном уровне. И какой смысл в данном случае опускать FPGA до конечного автомата последовательного действия - я не понимаю. Короче, для себя принял стратегию использовать FPGA только в связке с микроконтроллером со встроенным Flash. Много проблем, включая загрузку и защиту проекта сразу решаются автоматом. А ниосы пусть отдыхают в сторонке. Рекламные трюки на нас не действуют!

[zltigo]

ну вот я не знаю русский

Но, тем не менее, в ответ на "Схоластические толкования меня не интересуют"
опять понеслось:

и кстати если по вашему
"О целесообразности всяких ниосов в FPGA" не входит в понятие "применение софт ядер в рабочих проектах"

Просто глупо выглядите .

Господа участники, мне одному кажется что автор сделал конкретный проект и рассматривает применение софт ядра только в нем...

Отнюдь, автор просто думает, в каких случаях могут быть сколь-нибудь эффективно использованы софтпроцессоры.

[des00]

Отнюдь, автор просто думает, в каких случаях могут быть сколь-нибудь эффективно использованы софтпроцессоры.

и при этом не видит ничего дальше своего узкого случая сверх-вычислителя.

Hо принцип, которым руководствуется маркетинговая служба этой фирмы именно таков. В каждый кит идет в нагрузку ниос. А к нему и тулзы разработки программ.

И это правильный принцип. Если пользователь кита будет читать идущие с китом материалы, то даже если он полный ламер, он сможет быстро запустить хелло ворд на фпга.

Естественно и DDR2 память и флэш, без которых ниос не имеет смысла. Происходит приучение начинающих юзеров к использованию именно софтпроцессоров.

Вы не внимательно читали топик, я неоднократно говорил, что софт ядра могут работать и без внешних ддр2 и флеш памяти. Достаточно внутренней памяти самой фпга. Все зависит от задачи и объема программы. Вы похоже так и не читали обзорные статьи про системы на софт ядрах.

Увы, вместо здравого смысла вижу только мученья по утаптыванию неутаптываемого (ваше выражение?).

Выражение это мое, если вы внимательно читали топик, то относилось оно к вопросу выбора фпга. А именно к тому что экономия на размере используемой фпга, может выйти боком. Т.к. разработчик может выбрать ее ресурс и при этом не уложиться в ТЗ, или у него не будет места в фпга что бы воспользоваться сигнал тапом. И вот тут начнутся танцы с бубном и борьба за ресурс. Но похоже что вы пропустили контекст выражения мимо глаз.

И не понятно чьи мучения вы видите. В топике было сказано достаточно аргументов за и против, приведены примеры. ИМХО но основе внимательного прочтения топика можно сформировать свое мнение о применимости софт ядер.

Я не закрываю глаза, а очень внимательно пытаюсь найти здравое зерно в аргументах за софтпроцессоры.

Вот только ищете не там, о чем вам уже неоднократно говорили в данном топике, но по непонятным причинам смотрите только на свой узкий случай.

Отбросим игры в красивые термины, а попросту возьмем простейший пример- реализация FIR-фильтра в FPGA

думал сами поймете что написали глупость, ну да ладно поясню свое ИМХО:

вы не указали производительность своего фильтра и его параметры, без этого разговор о том что лучше теряет смысл.
может быть вам нужен цикл вычислений 1 раз в секунду и фильтр у вас не сложный, тогда способ реализации фильтра не принципиален, а может быть у вас отсчеты идут на частоте 350 МГц тогда способ реализации очевиден.

положим теперь что ваш FIR стоит в вычислительной системе, данные которые он обрабатывает ложаться во внешнюю память, потом в случайном порядке забираются и передаются по сети. При этом сама система управляется тоже по сети. Вы все это тоже будет описывать ручками и на КА ?

Неужели вы никогда не делали КА ? Процессор это тот же КА, только более продвинутый и более медленный.

Кстати почитайте статьи Ken Chapmen а с xilinx.com, очень интересно пишет про микропрограммное управление и микропрограммные автоматы.

Удачи.

[Aprox]

и при этом не видит ничего дальше своего узкого случая сверх-вычислителя.

Конечно я не вижу необходимости в FPGA на низких и средних скоростях поступления данных. Для этого существуют готовые сигнальные процессоры. И соревноваться с ними в эффективности на средних скоростях выглядит просто неразумно. Пустая трата сил.

Если пользователь кита будет читать идущие с китом материалы, то даже если он полный ламер, он сможет быстро запустить хелло ворд на фпга.

Извините за вульгаризм, а нафига это "Hellо World"? Оно что, сразу делает юзера и его начальство счастливыми человеками?

Вы не внимательно читали топик, я неоднократно говорил, что софт ядра могут работать и без внешних ддр2 и флеш памяти. Достаточно внутренней памяти самой фпга. Все зависит от задачи и объема программы. Вы похоже так и не читали обзорные статьи про системы на софт ядрах.

Вы невнимательно читали тред. Например, тот-же Гуру утверждает, что софтпроцессор без внешней памяти становится бесполезным ублюдком в проекте. Я тоже так считаю, встроенная в FPGА быстродействующая память слишком дорогое удовольствие, чтобы ее расходовать для целей программной ROM софтпроцессора.

.... относилось оно к вопросу выбора фпга. А именно к тому что экономия на размере используемой фпга, может выйти боком. Т.к. разработчик может выбрать ее ресурс и при этом не уложиться в ТЗ, или у него не будет места в фпга что бы воспользоваться сигнал тапом. И вот тут начнутся танцы с бубном и борьба за ресурс. Но похоже что вы пропустили контекст выражения мимо глаз.

И тем не менее, когда экономишь средства, то лучше поплясать немного с бубном, нежели идти на поводу у маркетологов FPGA и отстегивать им явно лишнее. Вы же не будете спорить, что все маркетинговые новации имеют конечной целью - срубить с вас побольше бабок? Hе знаю, как в ксайлинксах, но в Альтере применение мало мальского софтядра ниоса немедленно требует перехода на более дорогой вариант FPGA. Зачем нам, разработчикам, это надо, спрашивается?

И не понятно чьи мучения вы видите. В топике было сказано достаточно аргументов за и против, приведены примеры. ИМХО но основе внимательного прочтения топика можно сформировать свое мнение о применимости софт ядер.

Может, я что-то и проглядел, но слышу в ответ только абстрактные заклинания типа: "Все зависит от задачи." По-делу видел заявления о возможности самому создавать свою периферию, не знаю правда зачем. Что еще... "подносить дрова" к конвееру обработки данных, как я понимаю, ввод извне и задание параметров в регистрах. Hазвать это софтпроцесором, извините, не могу. Тратить на такое ресурсы- тоже.

Вот только ищете не там, о чем вам уже неоднократно говорили в данном топике, но по непонятным причинам смотрите только на свой узкий случай.

Видимо, говорили мне слишком неконкретно и расплывчато, чтобы стороннему человеку вьехать в проблему. Извините за прямоту, но я слышал лишь стандартные заклятия, которым обучают маркетологи софтядер.

вы не указали производительность своего фильтра и его параметры, без этого разговор о том что лучше теряет смысл.
может быть вам нужен цикл вычислений 1 раз в секунду и фильтр у вас не сложный, тогда способ реализации фильтра не принципиален, а может быть у вас отсчеты идут на частоте 350 МГц тогда способ реализации очевиден.

Очень верное замечание! Только сразу вопрос, если скорость так мала, то нафига вообще FPGA? Берем готовый DSP чип, и вперед. Hа порядок дешевле и быстрее выйдет.

положим теперь что ваш FIR стоит в вычислительной системе, данные которые он обрабатывает ложаться во внешнюю память, потом в случайном порядке забираются и передаются по сети. При этом сама система управляется тоже по сети. Вы все это тоже будет описывать ручками и на КА ?

Я не знаю, что такое "КА". И представляете- горжусь этим! А сетевой задачей на FPGA занимаюсь как раз в настоящее время. Софтядрам там места точно нет. Не вытянут они 1G и выше Ethernet.

[des00]

Конечно я не вижу необходимости в FPGA на низких и средних скоростях поступления данных. Для этого существуют готовые сигнальные процессоры. И соревноваться с ними в эффективности на средних скоростях выглядит просто неразумно. Пустая трата сил.

Очень верное замечание! Только сразу вопрос, если скорость так мала, то нафига вообще FPGA? Берем готовый DSP чип, и вперед. Hа порядок дешевле и быстрее выйдет.

Ну что же, пожалуйста примеры задач приводились. Коммутатор 10 ти уартов.

Могу подкинуть еще одну, над которой работаю : модем РРЛ, QAM16, Reed Solomon, непрерывный режим работы, HDB3 2/4/8 мегабита. У меня все работает на детской частоте в 34.816 МГц, занимает 70% с35. На каком дсп вы такое сделаете ?

Извините за вульгаризм, а нафига это "Hellо World"? Оно что, сразу делает юзера и его начальство счастливыми человеками?

Нет для того что бы быстро собрать ту же систему с 10ю уартами, силами инженера слабой/средней подготовки. Без долгого моделирования, переразводок, танцами с бубном и т.д.

Вы невнимательно читали тред. Например, тот-же Гуру утверждает, что софтпроцессор без внешней памяти становится бесполезным ублюдком в проекте. Я тоже так считаю, встроенная в FPGА быстродействующая память слишком дорогое удовольствие, чтобы ее расходовать для целей программной ROM софтпроцессора.

Великий гуру zltigo, говорил немного не так, не перегибайте палку. Он говорил именно про задачи которые стоят перед ним, и для его задач внутренней памяти не хватает.

Ну что же, экономьте на спичках. Значит многие мои коллеги и я не разумно используем ресурс фпга, отдавая 1-8 блоков памяти под хранение микропрограммы, которую кстати можно заменить без переразводки проекта.

И тем не менее, когда экономишь средства, то лучше поплясать немного с бубном, нежели идти на поводу у маркетологов FPGA и отстегивать им явно лишнее. Вы же не будете спорить, что все маркетинговые новации имеют конечной целью - срубить с вас побольше бабок?

еще вопрос, экономия на кристалле 30 баков, или дополнительный труд разработчика в течении 3-х месяцев с зарплатой в 2-3 килобака. Хотя конечно если у вас серия больше 10000 штук, то тут вы возможно правы.

Если для вашей конторы 500 баков за ниос, это большие деньги, а если учесть что мы на просторах бывшего ссср........ я не могу найти слов.

Hе знаю, как в ксайлинксах, но в Альтере применение мало мальского софтядра ниоса немедленно требует перехода на более дорогой вариант FPGA. Зачем нам, разработчикам, это надо, спрашивается?

из рабочих проектов: как стоял с35 так и стоит. что то делаю не так ?

По-делу видел заявления о возможности самому создавать свою периферию, не знаю правда зачем. Что еще... "подносить дрова" к конвееру обработки данных, как я понимаю, ввод извне и задание параметров в регистрах. Hазвать это софтпроцесором, извините, не могу. Тратить на такое ресурсы- тоже.

Займитесь кодированием видео, аудио. узнаете много интересного про "патроны" и свою переферию, рекомендую почитать выпуск Xcell Journal, посвященный софт-ядрам (там приведены рабочие проекты).

Я не знаю, что такое "КА". И представляете- горжусь этим! А сетевой задачей на FPGA занимаюсь как раз в настоящее время. Софтядрам там места точно нет. Не вытянут они 1G и выше Ethernet.

Никто и не обещал вам вытягивание гигабита с ниоса. Насколько я понимаю вы работаете на уровне сырых данных и в сети ваша машина работать не будет. Пример этот был референсный, который вы опять же отмапили на свой конкретный случай.



Извините меня господа, я устал от этого топика, при всем уважении к создателю оного, Вам как об стенку горохом. Для меня эта тема закрыта, больше писать не буду.

Желаю Вам большой удачи в ваших проектах, которые не требуют использования конечных автоматов, секвенсеров, шедулеров, адаптивной, многопроходной, рекурсивной обработки данных и т.д и т.п. !!!

[zltigo]

...zltigo, говорил немного не так, не перегибайте палку. Он говорил именно про задачи которые стоят перед ним, и для его задач внутренней памяти не хватает.

Так, но тем не менее не так узко-конкретно - "стоят только передомной" . К моему величайшему сожалению внутренней памяти не хватает для очень и очень многих задач. Я не буду сейчас распинаться перечисляя задачи, и уж тем более мне надоело выслушивать в ответ - а для моих хватает... Давайте просто посмотрим на существующие массовые, подчеркиваю, массовые микроконтроллеры - это уже сейчас до 32..64K RAM и 128..512K Flash и единицы баксов цены. Если такие контроллеры, с такими ресурсами выпускаются, значит массовые задачи под них существуют. Вот такая совершенно объективная реальность. Причем это действительно массовые, мелкие, дешовые контроллеры отнюдь не в BGA. FPGA c хотя-бы прибижающимися к ним "лишними" ресурсами это железяка другого класса и совсем другой цены. Не реально просто "не сэкономить 30 баксов" и получить за эти деньги в не BGA корпусе upgrade столь-же массового 10-20-30 баксового FPGA эти дополнительные ресурсы. Посему, очень и очень не выгодно если это даже не "серия больше 10000 штук" . Как я уже неоднократно писал все меняется к лучшему и нашего брата не дурят подсовывая "всякие ниосы" - уже завтра это будет совершенно оправданным решением во много-много большем количестве применений.

[Aprox]

....Посему, очень и очень не выгодно если это даже не "серия больше 10000 штук" . Как я уже неоднократно писал все меняется к лучшему и нашего брата не дурят подсовывая "всякие ниосы" - уже завтра это будет совершенно оправданным решением во много-много большем количестве применений.

Если не затруднит, то можно подробнее- что именно на ваш взгляд меняется к лучшему?