Не дурят ли нашего брата?, О целесообразности всяких ниосов в FPGA. Опции

[Aprox]

Я конечно могу жутко ошибаться, но покумекав на предмет применения процессорных ядер а матрице пришел к выводу, что не стоит овчинка выделки. С одной стороны создается монстр, с внешней шиной DDR2 и FLASH , а с другой он работает не лучше и не быстрее напичканных периферией ARM9. Спрашивается- нафига козе баян? Не проще ли использовать какой-нибудь готовый чип с ядром ARM? Чем хороша FPGA, где она вне конкуренции? На мой взгляд там, где нужно вести несколько тредов параллельно на аппаратном уровне. И какой смысл в данном случае опускать FPGA до конечного автомата последовательного действия - я не понимаю. Короче, для себя принял стратегию использовать FPGA только в связке с микроконтроллером со встроенным Flash. Много проблем, включая загрузку и защиту проекта сразу решаются автоматом. А ниосы пусть отдыхают в сторонке. Рекламные трюки на нас не действуют!

[Postoroniy_V]

Да, я прилично знаю русский язык. Именно так добуквенно и написано в заголовке этого топика. Схоластические толкования меня не интересуют. То, что, как Вы говорите позже "по ходу" возникли подвопросы дело второе.

ну вот я не знаю русский
но отличить название темы от описание темы могу
и кстати если по вашему
"О целесообразности всяких ниосов в FPGA" не входит в понятие "применение софт ядер в рабочих проектах"
(первое очень узко смотрит на мир, нежели второе - или это по вашему не так?)
то получается что высказаться вы должны именно про ниос, так ведь?

Тут, по-моему, очень хорошо получается остаться в топике. Отбросим игры в красивые термины, а попросту возьмем простейший пример- реализация FIR-фильтра в FPGA. По-существу, это длинный сдвиговый регистр, много умножителей и один сумматор. Умножения и суммирование здесь производятся одновременно, за один цикл поступления данных. Что здесь существует параллельно, данные или операции,- неважно. Важно, что на софтпроцессоре последовательного действия такой же скорострельности фильтра никогда не достичь. Это один из тех примеров, когда ниосы не нужны и даже вредны. Более того, глядя на задачи скоростной обработки данных, я рискну заявить, что софтпроцессорам там тоже нет места. Потому, что проект в конечном счете приходит к некоторому разветвленному конвееру, каждый узел которого работает одновременно с остальными. Софтпроцессор такое принципиально не может. Поэтому, дело даже не в эффективности, не в стоимости, а именно в принципиальной невозможности применить софпроцессор в быстродействующей конвеерной обработке данных. И этот тезис очень сильно расходится с залихвасткой рекламой, например Альтеры, мол "ниосы могут все!"

будте так добры приведите ссылки на альтеру где сказано что "ниосы могут все!"
на то как именно применялись или применяются софт процы в реальных проектах, вы похоже просто закрываете глаза, как впрочем и на здравый смысл. Дело ваше

[Aprox]

будте так добры приведите ссылки на альтеру где сказано что "ниосы могут все!"

Буквально эту фразу я конечно не укажу в материалах Альтеры. Hо принцип, которым руководствуется маркетинговая служба этой фирмы именно таков. В каждый кит идет в нагрузку ниос. А к нему и тулзы разработки программ. Естественно и DDR2 память и флэш, без которых ниос не имеет смысла. Происходит приучение начинающих юзеров к использованию именно софтпроцессоров. Примерно в той же манере посадки на иглу, как Билл Гейтс приучает детишек в школе к виндам.

на то как именно применялись или применяются софт процы в реальных проектах, вы похоже просто закрываете глаза, как впрочем и на здравый смысл. Дело ваше

Я не закрываю глаза, а очень внимательно пытаюсь найти здравое зерно в аргументах за софтпроцессоры. Увы, вместо здравого смысла вижу только мученья по утаптыванию неутаптываемого (ваше выражение?).

[iosifk]

Читаю несколько дней эту переписку и жду, когда же "зачинатель" этого топика начнет "крыть" мои высказывания о софт-процессорах. А ведь я довольно подробно расписал мою точку зрения на этот вопрос, или говоря его словами - "дурю головы"... И делаю это уже много лет...
Вот и делаю вывод, что он даже не потрудился поискать по сети, что и где сказано по этому поводу....
И еще... Конечно, если в голове только одна любимая Альтера, а Кен Чепман пишет на сайте Ксайлинкса, то он тоже не "указ" и тоже, наверное, "дурит"... Но про него пока ни слова не сказано...
Ну и давайте теперь спросим автора топика: почему же существуют как минимум 3 версии Ниоса, да еще секвенсер у Альтеры?
Почему у Ксайлинкса есть 2 процессора - большей и меньшей производительности? Почему Актел имеет 8-ми битник и АРМ.... Почему все они так настойчиво "дурят" автора топика?
Судя по топикам, для него автомат на пару сотен состояний - любимое дело... Или, или у него их там вовсе нет?

Вообще обсуждение похоже на известную басню о том, как слепые ощупывали слона.
Каждое суждение необходимо соотносить с конкретной задачей... Тут я только могу ему порекомендовать прочесть про "Гайку М3"...
Иначе, все высказывания можно свести к лозунгам.
Ну а по сути, все что ему написали в ответ - практически полностью совпадает с моими взглядами.
удачи всем господа!

P.S. Я, как и Денис, скорее всего, останусь при своем мнении. А оно Вам известно.
Пойду делать топик про новую микросхему KSZ8851. Это для жизни будет полезней...

[zltigo]

Читаю несколько дней эту переписку и жду, когда же "зачинатель" этого топика начнет "крыть" мои высказывания о софт-процессорах.

А что их "крыть" это уже многие годы Ваша работа - писать, пропагандировать. Пропагандист и разработчик это, увы, разные профессии. Автор судя по всему хотел поспрашать не очередных новостей, реляций, экзерсисов, а просто что и как реально делают коллеги.

[Alex77]

Между CPU+FPGA и SOFT_FPGA есть одно большой различие. Цикл разработки, внедрения, сопровождения может оказаться больше, чем время жизни конкретно выбранного CPU. В результате придётся изучать новый CPU (замену снятому с производства). А у каждой новой модели CPU всегда найдутся отличия: первоначальное конфигурирование, другой набор перефирии, другой тип корпуса, новые особенности чипа (глюки) итд. Преимущество SOFT_FPGA в большем времени жизни, как микросхемы. Можно привести ещё много аналогичных доводов.
PS: НО у каждой конкретной разработке свои требования (специфика) и это определяет выбор CPU+FPGA или SOFT_FPGA.

[Aprox]

Между CPU+FPGA и SOFT_FPGA есть одно большой различие. Цикл разработки, внедрения, сопровождения может оказаться больше, чем время жизни конкретно выбранного CPU. В результате придётся изучать новый CPU (замену снятому с производства). А у каждой новой модели CPU всегда найдутся отличия: первоначальное конфигурирование, другой набор перефирии, другой тип корпуса, новые особенности чипа (глюки) итд. Преимущество SOFT_FPGA в большем времени жизни, как микросхемы. Можно привести ещё много аналогичных доводов.

На мой взгляд время жизни модели FPGA меньше, чем время жизни модели MCU. Достаточно взглянуть на скорость, с какой, например, Альтера выпускает C1, C2, C3. И каждый новый вариант новаций требует значительной перетряски проекта и пакета разработки. Т.е. ситуация ровным счетом наоборот, нежели вы представили.

[Stewart Little]

На мой взгляд время жизни модели FPGA меньше, чем время жизни модели MCU.

Ну и что?
При разработке львиную долю времени съедает софтописание.
И перекомпилировать FPGA'шный проект для нового семейства FPGA (абсолютно не трогая при этом исполняемого кода soft-ядра) будет гораздо быстрее и проще, чем переписать код под новый MCU.
И никакой значительной перетряски проекта, а уж тем более пакета, при этом не требуется.
Я переносил один и тот же проект по всей линейке циклонов, и его же переносил на стратиксы - ну нечего там перетрясать абсолютно!

[Aprox]

При разработке львиную долю времени съедает софтописание.

Hет, львиную долю времени съедает тестирование и отладка

И перекомпилировать FPGA'шный проект для нового семейства FPGA (абсолютно не трогая при этом исполняемого кода soft-ядра) будет гораздо быстрее и проще, чем переписать код под новый MCU.

Перевод проекта на новый MCU требует по-максимуму переписать драйверы периферии. А если новый MCU принадлежит той же линейке чипов той же фирмы, что обычно и случается, то и этого переписывания не потребуется.

И никакой значительной перетряски проекта, а уж тем более пакета, при этом не требуется.
Я переносил один и тот же проект по всей линейке циклонов, и его же переносил на стратиксы - ну нечего там перетрясать абсолютно!

Вам виднее. Я лично избегаю переносить работающие проекты в новые чипы, поскольку известно- лучшее враг хорошего. Как запустил семь лет назад на ACEX-е PCI-плату радарного экстрактора морских целей, так и продолжаю сопровождать ее на ACEX и MAX-II. Hесмотря на то, что это все старье и ACEX нынче стоит очень неслабо. Зато новый проект начинаю на современной основе, причем с запасом и совместимостью вверх, чтобы потом не пришлось скакать по моделям FPGA.

[Stewart Little]

To All :

Предлагаю прикрыть эту тему.
Каждый все равно остается при своем мнении, а стиль аргументов типа "сам дурак" и переход на личности никого не красит.
Мне, к сожалению, результат этого обсуждения напоминает старый анекдот : "тебе не кажется, что мы забесплатно дерьма наелись?"

Модератор со мной согласен?