реклама на сайте
подробности

 
 
> Про устойчивость AVR к электродуговым разрядам, Результаты экспериментов
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 00:17
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Решил проверить AVR на помехоустойчивость и проверить что реально происходит при воздействии помехи.

Для генерации помехи использовал пьезозажигалку для газовой плиты.

Выяснил, что при малом уровне помех помеха главным образом воздействовала на внутреннюю шину связи проца с оперативной памятью: данные записывались не по тому адресу по которому нужно или не те данные.

С увеличением уровня помехи стали искажаться биты в регистрах общего назначения и в регистрах ввода вывода... В частности наблюдал как пины порта изменяли своё состояние случайным образом.. Ещё с большим увеличением помехи начинались искажения счётчика команд в результате чего управление передавалось в случайные точки программы.. Иногда из-за помехи наблюдался сброс (точно не из-за ватчдога т.к. его не использовал) процессора.. Видно помеха напрямую влияла на узел генерации внутреннего сигнала сброса... Иногда процессор просто останавливался(толи тактовый генератор переставал работать, толи проц загонялся в SLEEP)... Не значительно увеличивает помехоустойчивость программирование фусе-бита CKPOT.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Mik174
сообщение Aug 29 2008, 04:20
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 357
Регистрация: 6-01-07
Пользователь №: 24 139



Много раз наблюдал картинку, когда человек обхаивал контроллер, а при подробном выяснении обстоятельств обнаружилось, что у него оказывается или вообще нет платы, все на проводках, или плата есть но бездарно разведенная, непонятно какое питание и т.д.

Пример из этой серии: у человека сбоила схема. Он обплевался насчет процессора, а выяснилось, что он неправильно выбрал напряжение трансформатора для блока питания и его не хватало для нормальной работы стабилизатора. Т.к. он и конденсатор поставил всего 10 мкФ, то можете представить что у него на выходе было. Зато как много слов он высказал по поводу того, какие плохие процессоры АВР.

Т.е. вывод всегда оказывался таким: КРИВЫЕ РУКИ и НЕЗНАНИЕ МАТЧАСТИ.

Насчет АВР за все типы не скажу, но ATmega128 лично сам видел в аппаратуре на бензоколонках.
По отзывам людей, кто там работает, эта аппаратура стоит у них больше года и нареканий никаких не вызывает.
А там и машины рядом проезжают и условия не домашние.

Так что, если хотите, чтобы Вам дали конкретные ответы, покажите плату на которой стоит МК, и четко опишите, что, как и в каких условиях Вы пробуете проверять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 04:45
Сообщение #3


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 13:20) *
Т.е. вывод всегда оказывался таким: КРИВЫЕ РУКИ и НЕЗНАНИЕ МАТЧАСТИ.

Подобные ответы так или иначе промелькивают в подобных темах. Автору бы топик закрыть, да почитать ссылки, приведенные мной выше. Да еще и самому поиском пройтись. Столько всего было уже сказано по поводу помех. Да, еще статью на сахаре прочитать не мешает!
Вот когда уже после выполнения требований будет сбоить, то можно и продожить.


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 08:44
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 08:45) *
Автору бы топик закрыть, да почитать ссылки, приведенные мной выше. ...

. Да, еще статью на сахаре прочитать не мешает!
.........

Да читал я статьи на Сахаре.. И то что в ссылках стоит читал ещё до того, как Вы привели свои ссылки.
А Вы "Способы повышения помехоустойчивости" читали ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 08:58
Сообщение #5


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 17:44) *
Да читал я статьи на Сахаре.. И то что в ссылках стоит читал ещё до того, как Вы привели свои ссылки.
А Вы "Способы повышения помехоустойчивости" читали ?

Читал. Но раз Вы все это прочитали, то чтоже сбоит-то Ваше устройство? Покажите схему, плату и тп. Иначе получается рассуждение на пустом месте.

Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 17:55) *
Т.е. на 100% я не могу утверждать что происходит именно то, что я описал. Но по теории вероятности проводя более 1000 опытов и проанализировав их результаты.. Получается что с вероятностью 80% и выш всё происходит так как я описал

Долго Вы их проводили. Не спали. Устали. Отдохните и может быть все будет не так серо smile.gif


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 09:15
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 12:58) *
Но раз Вы все это прочитали, то чтоже сбоит-то Ваше устройство?

"Против лома нет приёма"(с) biggrin.gif Пьезозажигалка - убийца любых даже самых супер-пупер устойчивых к ЭМС приборов lol.gif
У меня на ноуте, находившимся в полуметре от зажигалки во время испытаний, иногда изображение пропадало на доли секунды.. А вы говорите...



Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 12:58) *
Долго Вы их проводили. Не спали. Устали.

Да нет.. 10 часов как на одном дыхании пролетели... Потому что жутко интересно было наблюдать как ведёт себя микроконтроллер при таких издевательствах biggrin.gif

Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 12:58) *
Читал.

А если читали, то не обратили внимание, что такой авторитнейший разработчик как Энди Мозжевилов говорит о таких вещах как :
Для повышения помехоустойчивости и снижения вероятности "подвисания" применяются различные методы, которые можно разделить на два типа - аппаратные и программные.
....
Программные методы реализуются исходя из предположения, что аппаратные методы защиты не сработали, либо произошел сбой не предусмотренный аппаратными методами.
...
В любом случае нужно помнить, что нельзя создать устройство со 100% гарантией защиты от любых сбойных ситуаций
...


А также не обратили внимание, что опытнейшими разработчиками той статьи написан целый подраздел "Какие есть программные методы защиты" ? Или Вы сомневаетесь, что аффтары статьи умеют делать "правильную разводку питания"? lol.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 09:26
Сообщение #7


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:15) *
"Против лома нет приёма"(с) biggrin.gif Пьезозажигалка - убийца любых даже самых супер-пупер устойчивых к ЭМС приборов lol.gif

Так зачем Вы пишете о результатах? Если защититься невозможно.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:15) *
У меня на ноуте, находившимся в полуметре от зажигалки во время испытаний, иногда изображение пропадало на доли секунды.. А вы говорите...

Какая ерунда... этак ноут от каждого чиха загнется.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:15) *
Да нет.. 10 часов как на одном дыхании пролетели... Потому что жутко интересно было наблюдать как ведёт себя микроконтроллер при таких издевательствах biggrin.gif

Когда заняться нечем.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:15) *
А если читали, то не обратили внимание, что такой авторитнейший разработчик как Энди Мозжевилов говорит о таких вещах как :
[i]Для повышения помехоустойчивости и снижения вероятности "подвисания" применяются различные методы, которые можно разделить на два типа - аппаратные и программные.
....
Программные методы реализуются исходя из предположения, что аппаратные методы защиты не сработали, либо произошел сбой не предусмотренный аппаратными методами.

Когда аппаратные не сработают, программным уже может быть и не начем срабатывать будет. Останется лишь легкий дымок.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:15) *
А также не обратили внимание, что опытнейшими разработчиками той статьи написан целый подраздел "Какие есть программные методы защиты" ? Или Вы сомневаетесь, что аффтары статьи умеют делать "правильную разводку питания"? lol.gif

Как Вы программно защититесь от сбоя на шине адреса? Или Ваше устройство по ошибке влкючит вместо нагреватля вентилятор в инкубаторе, и уже потом программно будет анализировать, что цыплята заморожены, а не подогреты?


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Боинг749
сообщение Aug 29 2008, 09:45
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 83
Регистрация: 25-08-08
Пользователь №: 39 801



Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 13:26) *
Так зачем Вы пишете о результатах? Если защититься невозможно.

Чтобы разработчики не питали иллюзий о "суперпупернадёжности" своих девайсов.. Как "на каждую хитрую ж..у найдётся х..й с винтом"(с), так и на супер-пупер устойчивое к ЭМС устройство может найтись такая помеха... Спасает только один закон:"то что может быть хуже - бывает реже" biggrin.gif

Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 13:26) *
Какая ерунда... этак ноут от каждого чиха загнется.

Помехи от пьезозажигалки - ерунда? 07.gif

Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 13:26) *
Как Вы программно защититесь ...?

Дык почитайте статью там всё описано (а говорили что читали crying.gif )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Aug 29 2008, 09:57
Сообщение #9


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:45) *
Чтобы разработчики не питали иллюзий о "суперпупернадёжности" своих девайсов..

Видимо все тут глупее, чем Вы... не знают о существовании Америки. А Вы в роли Колумба.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:45) *
так и на супер-пупер устойчивое к ЭМС устройство может найтись такая помеха...

Вы знаете, на такое устройство и вода может полить, и завалить его чем-нить, и молния ударить.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:45) *
Помехи от пьезозажигалки - ерунда? 07.gif

Компов в мире - море. И, используя упомянутый Вами выше тервер, можно утверждать, что у многих из них курят, пользуясь пьезами. А раз так, то и сбоить они должны. Но не слышно что-то об этом.
Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 18:45) *
Дык почитайте статью там всё описано (а говорили что читали crying.gif )

Вы знаете, не нашел. Как быть, если результат проверки прошел успешно, и мы записываем число в порт. В этот момент, из за сбоя, данные искажаются. Как это детектировать?



Цитата(bav @ Aug 29 2008, 18:56) *
чтобы девайсы не реагировали на чихи от пьезозажигалки, для этого делают экраны, подавители помех, фильтры по питанию, сложные протоколы для связи

мне кажется, что господин Боинг - новый доктор. Или старый... но с новым именем. Тот тоже страдал глобальными проблемами.


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Боинг749   Про устойчивость AVR к электродуговым разрядам   Aug 29 2008, 00:17
- - haker_fox   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 09:17) Реш...   Aug 29 2008, 03:05
- - Т.Достоевский   НизачОт! Отсутствует схема и печатка с фото. О...   Aug 29 2008, 03:12
||- - Боинг749   Господа! В связи с этой темой я озадачился сле...   Aug 29 2008, 10:34
|- - Kovrov   Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 08:20) Так ч...   Aug 29 2008, 07:48
||- - Mik174   Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 11:48) Могу ...   Aug 29 2008, 08:45
|||- - Kovrov   Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 12:45) ? Нав...   Aug 29 2008, 10:40
|||- - Боинг749   Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 14:40) тогда...   Aug 29 2008, 10:47
|||- - haker_fox   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 19:47) P.S...   Aug 29 2008, 10:51
|||- - Боинг749   Цитата(haker_fox @ Aug 29 2008, 14:51) Во...   Aug 29 2008, 10:59
|||- - aaarrr   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 14:59) Я и...   Aug 29 2008, 11:02
||- - Боинг749   Цитата(Kovrov @ Aug 29 2008, 11:48) Могу ...   Aug 29 2008, 08:55
|- - Боинг749   Цитата(Mik174 @ Aug 29 2008, 08:20) Много...   Aug 29 2008, 08:32
|- - Flasher   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 11:32) Мой...   Aug 29 2008, 08:38
|- - haker_fox   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 17:32) Мой...   Aug 29 2008, 08:39
- - GDI   Бывал у нас уже любитель пьезозажигалкой по ногам ...   Aug 29 2008, 07:08
|- - Dog Pawlowa   Цитата(GDI @ Aug 29 2008, 10:08) Бывал у ...   Aug 29 2008, 07:25
- - Flasher   Та это все херня и не актуально. Щас актуально пр...   Aug 29 2008, 07:37
- - Flasher   Все это "читали не читали" напоминает ан...   Aug 29 2008, 09:17
- - bav   чтобы девайсы не реагировали на чихи от пьезозажиг...   Aug 29 2008, 09:56
- - Kovrov   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 14:47) Поч...   Aug 29 2008, 11:03
- - ILYAUL   Боинг749 Вы с дуговой электросваркой и AVR поэкспе...   Aug 29 2008, 11:55
|- - Боинг749   Цитата(ILYAUL @ Aug 29 2008, 15:55) Боинг...   Aug 29 2008, 12:38
|- - Flasher   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 15:38) Я н...   Aug 29 2008, 14:12
|- - Боинг749   Цитата(Flasher @ Aug 29 2008, 18:12) Срав...   Aug 29 2008, 15:09
|- - Nanobyte   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 19:09) Дык...   Aug 30 2008, 18:02
||- - Боинг749   Цитата(Nanobyte @ Aug 30 2008, 22:02) Нед...   Aug 30 2008, 18:14
|- - vvs157   Цитата(Боинг749 @ Aug 29 2008, 19:09) Дык...   Aug 30 2008, 18:15
|- - Боинг749   Цитата(vvs157 @ Aug 30 2008, 22:15) Если ...   Aug 30 2008, 18:27
|- - Serj78   Цитата(Боинг749 @ Aug 30 2008, 22:27) Дык...   Aug 31 2008, 09:12
|- - Боинг749   Цитата(Serj78 @ Aug 31 2008, 13:12) Cдела...   Aug 31 2008, 11:47
|- - bill_vs   Цитата(Боинг749 @ Aug 31 2008, 15:47) У м...   Aug 31 2008, 14:54
- - bav   ребята, хватит нападать. понимаю, что трудно разго...   Aug 29 2008, 12:14
|- - haker_fox   Цитата(bav @ Aug 29 2008, 21:14) помню, д...   Aug 30 2008, 01:46
|- - Боинг749   Цитата(haker_fox @ Aug 30 2008, 05:46) а ...   Aug 30 2008, 14:58
||- - haker_fox   Цитата(Боинг749 @ Aug 30 2008, 23:58) Ува...   Sep 1 2008, 01:00
|- - Dog Pawlowa   Люди, снизьте накал страстей. Автор этой темы - з...   Sep 1 2008, 07:15
- - Kovrov   Цитата(bav @ Aug 29 2008, 16:14) ребята, ...   Aug 29 2008, 12:19
- - Syberian   Что-то, как погляжу, все темы с помехами, на котор...   Sep 1 2008, 03:50
- - IgorKossak   Автор темы лишён права отправлять сообщения на нед...   Sep 1 2008, 07:41


Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 23:39
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01504 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016