Разъемы RJ45 для шины RS485/422 Опции

[Огурцов]

В общем, теряюсь в догадках. С одной стороны - весьма положительный опыт использования разъемов RJ45 в сетях ethernet, с другой - последовательное соединение сегментов шины пропорциалнально снизит надежность.

Есть ли у кого успешные реализации сабжа ? Или это ненадежное баловство ?

[ukpyr]

Для простых электриков-монтажников удобнее и понятнее обычные винтовые клеммники + выше надежность + проще терминация (нужна 1 доп. клемма, с RJ45 это сложнее, разве что сделать заглушку с терминирующим резистором). Для компьютерщиков RJ45 конечно удобнее.

Сообщение отредактировал ukpyr - Oct 17 2008, 08:47

[Огурцов]

Для простых электриков-монтажников удобнее и понятнее обычные винтовые клеммники

Патч-корд еще понятнее.

+ выше надежность

Согласен. При условии, что сборка-разборка производится один раз. Иначе, как выше было замечено, кабель можно пережать, и надежность будет даже хуже, чем у RJ45

+ проще терминация (нужна 1 доп. клемма

Это так.

Вопрос: есть ли в природе разъемы под RJ45, но с креплением проводников не обжимом, а на пайку/винт, либо с возможностью обжима двух жил под один контакт ? Фантастика или реальность ?

[MrYuran]

Вопрос: есть ли в природе разъемы под RJ45, но с креплением проводников не обжимом, а на пайку/винт, либо с возможностью обжима двух жил под один контакт ? Фантастика или реальность ?

Розетки такие видал. На стене коробочка, на ней розетка RJ45 и под телефон, внутри клеммы.

[Огурцов]

Розетки такие видал

Вилки конечно.
Хотя с розетками мысль интересная, нужно покурить. Интересно, большие искажения возникнут, если от "луча" будет отвод в сторону устройства. Скорость высокая, до 1мбит, но длина шины небольшая, скажем 5*5 метров, отводы - патч-корд обычно 1.2..1.5м, короче не встречалось.

[Огурцов]

Покурил. Нужно делать "медиа"-конвертер. Значицо, прокладываем кабель, вдоль кабеля, на винты, а еще лучше на разъемы типа как для 110 кросса, устанавливаем конвертеры, у которых имеется один разъем RJ45. А дальше патч-корд до нашего устройства, у которого тоже _один_ разъем RJ45 и встроенный терминатор. В результате имеем все плюсы обоих систем (клеммники под винт и RJ45) и не имеем их минусов. Устройство конвертера подробно не рассматриваю. Но это может быть пара драйверов под rs485/422 (или rs422/422) с анализом активного состояния выхода драйвера 422 в устройстве, например на оптроне, либо дополнительная пара. Это для управления направлением передачи. Туда же (в конвертер) можно встроить гальваническую развязку. Для полного цимеса.

[rezident]

Покурил. Нужно делать "медиа"-конвертер. Значицо, прокладываем кабель, вдоль кабеля, на винты, а еще лучше на разъемы типа как для 110 кросса, устанавливаем конвертеры, у которых имеется один разъем RJ45. А дальше патч-корд до нашего устройства, у которого тоже _один_ разъем RJ45 и встроенный терминатор. В результате имеем все плюсы обоих систем (клеммники под винт и RJ45) и не имеем их минусов. Устройство конвертера подробно не рассматриваю. Но это может быть пара драйверов под rs485/422 (или rs422/422) с анализом активного состояния выхода драйвера 422 в устройстве, например на оптроне, либо дополнительная пара. Это для управления направлением передачи. Туда же (в конвертер) можно встроить гальваническую развязку. Для полного цимеса.

А не слишком ли затратное решение? Ставить репитер ("медиа"-конвертер по вашему) только ради того, чтобы в устройстве поставить RG-45?

[aaarrr]

А не слишком ли затратное решение? Ставить репитер ("медиа"-конвертер по вашему) только ради того, чтобы в устройстве поставить RG-45?

Ага, да еще и питание к нему тянуть. Да еще получить ворох глюков.

Если уж ставить RJ45, то два разъема на устройство.

[Microwatt]

Ага, да еще и питание к нему тянуть. Да еще получить ворох глюков.

Если уж ставить RJ45, то два разъема на устройство.

Может я не услежу за темпом Вашей мысли, но RG-45 вполне рассчитан на передачу через него попутно с сигналом и питания ватт на 50-75. Стандарт РоЕ описывает принцип.

[rezident]

Может я не услежу за темпом Вашей мысли, но RG-45 вполне рассчитан на передачу через него попутно с сигналом и питания ватт на 50-75. Стандарт РоЕ описывает принцип.

75Вт??? Ну вы это... осетра-то урежьте! PoE ограничивает (среднюю) мощность величиной 12,95Вт.

А для этого клеммника и отвёрка не нужна!

А что для него нужно? Вы его пробовали пальчиком-то нажимать?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Microwatt]

75Вт??? Ну вы это... осетра-то урежьте! PoE ограничивает (среднюю) мощность величиной 12,95Вт.

Половил я их трошки, осетров этих...
12.95Вт - нормированная мощность одного потребителя (оконечного устройства). А сам разъем держит до ампера на контакт, если только его не коммутировать под напряжением. Четыре контакта (2 на + и 2 на -) вполне пропустят 1.5 ампера при 50-55 вольтах.
Практика и статистика у этого решения достаточно большая. Тысячи оконечных устройств.

Что касаемо стоимости....Ну, многое зависит от конструкции, условий применения.
Типовое на сегодня решение 65-ваттный центральный блок питания в корпусе + 10 понижающих стабилизаторов без корпуса (на каждое оконечное устройство) на сегодня обходятся что-то около 100-110 долларов. Это обеспечивает питание по кабелю UTP5 в две стороны от центра по 500-600м. Т.е. по 5-6 линков максимальной длины.
В любом случае, разъемы или клеммники, системы удаленного питания сейчас получают распространение. Нет нужды тягать в десяток мест 220 вольт со всеми вопросами электробезопасности.
Выключатель один, централизованный, легко делается из одного места бесперебойное питание распределенного на местности объекта. Это Интернет - сети, системы видеонаблюдения, охрана, сигнализация, аварийное освещение, рекламные вывески и т.п.

[rezident]

Половил я их трошки, осетров этих...
12.95Вт - нормированная мощность одного потребителя (оконечного устройства). А сам разъем держит до ампера на контакт, если только его не коммутировать под напряжением. Четыре контакта (2 на + и 2 на -) вполне пропустят 1.5 ампера при 50-55 вольтах.
Практика и статистика у этого решения достаточно большая. Тысячи оконечных устройств.

По-моему в какой-то теме мы с вами уже обсуждали эти нюансы. То что вы пропагандируете находится вне спецификации PoE (IEEE 802.3af).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Microwatt]

По-моему в какой-то теме мы с вами уже обсуждали эти нюансы. То что вы пропагандируете находится вне спецификации PoE (IEEE 802.3af).

Может и обсуждали, но не на этом форуме.
Приведенные Вами ссылки характеризуют предельную мощность, потребляемую оконечным устройством. Для класса 3 это действительно что-то порядка 13 ватт. Рабочее напряжение в линии 48+-8 вольт. И с токами, потребляемыми оконечным устройством никто не спорит.
А что мешает запитать таким образом несколько устройств? Типичный Эзернет-коммутатор потребляет ватта 3. Ну, с учетом КПД оконечного стабилизатора, пусть 4, да в линии еще ватт потеряем на нагрев проводов. ну, 6 устройств - 36 ватт. При 50 вольтах - 720 миллиампер.
Чем это плохо?

[Огурцов]

А что мешает запитать таким образом несколько устройств?

Сегодняшний ethernet - это соединение точка-точка, в нем просто нет места "нескольким" устройствам.
Кроме того, при допустимом токе в 2A на контакт (реально, где-то читал раньше, вроде бы 0.5A) нужно учитывать сопротивление кабеля, AWG24 (нормальный, не китайский) на длинне 105м будет иметь сопротивление более 17,5 ом, т.е. из 48V при токе 2A в нагрузку придет только 13V. А вот при допустимом падении в 8V легко вычислить, что ток не должен превышать 0.45A, что гораздо ближе к стандартным для PoE 350mA

В общем, что тут говорить. Для питания репитеров 350mA хватает, а вот для питания устройств скорее всего нет. Либо нужно переходить от шины к звезде и ставить вместо нескольких репитеров один хаб. Тогда 350мА будет на каждое устройство, а это уже вполне достаточно, в т.ч. и на исполнительные устройства - лампочки, моторчики и т.д.


По ходу один недостаток у топологии с репитерами все-таки обнаружился - потребление.
В шине терминаторов 2(4), а с репитерами +2 на каждое устройство, т.е. дополнительные 40(80)мА. Или нужно ставить что-то менее жрущее на интерфейс от устройства до репитера, благо тут кабель короткий. М.б. подойдет токовая петля ? На оптронах. Как считаете, будут оптроны, скажем 6N137, работать на 1мбит на 1.5 метра ? Тогда автоматически и опторазвязка пояляется.

[Microwatt]

Сегодняшний ethernet - это соединение точка-точка, в нем просто нет места "нескольким" устройствам.
Кроме того, при допустимом токе в 2A на контакт (реально, где-то читал раньше, вроде бы 0.5A) нужно учитывать сопротивление кабеля, AWG24 (нормальный, не китайский) на длинне 105м будет иметь сопротивление более 17,5 ом, т.е. из 48V при токе 2A в нагрузку придет только 13V. А вот при допустимом падении в 8V легко вычислить, что ток не должен превышать 0.45A, что гораздо ближе к стандартным для PoE 350mA

В общем, что тут говорить. Для питания репитеров 350mA хватает, а вот для питания устройств скорее всего нет.

Так и я о том же. Поговорить есть кому. Сделать некому?
Вы эту проблему достаточно хорошо исследовали на практике? Вы эти устные вычисления (из 48V при токе 2A в нагрузку придет только 13V. ) проверяли на чем?
Структура "точка-точка" касается информационных линий. Вовсе не обязательно автоматически переносить это на питание.
Система удаленного питания нескольких устройств по свободным жилам витой пары или по тем же проводам, что и сигнал вполне реальна. Вы уж мне поверьте без встречных теоретических выкладок.

[Огурцов]

Поговорить есть кому. Сделать некому?

Нормально. Если б я знал что к чему и имел опыт практического применения тех же RJ45 и RS485, то не спрашивал бы. Какой смысл делать, пока не знаешь как.

проверяли на чем?

На законе Ома. Обычно работает железно.

Структура "точка-точка" касается информационных линий. Вовсе не обязательно автоматически переносить это на питание.

Извините, а зачем устройству питание _без_ информационных линий ? Ну воткните в 220V или киньте обычный провод, хоть 2.5квадрат. Зачем же для этого витую пару использовать ?

Система удаленного питания нескольких устройств по свободным жилам витой пары или по тем же проводам, что и сигнал вполне реальна. Вы уж мне поверьте без встречных теоретических выкладок.

А и я не утверждаю, что не реальна. Но вот выглядит бессмысленно.

Вся идея этого концентратора в том, что используется по две витые пары (прямая и возвратная)

О, сразу и не понял. Значит у него затычки должны быть в комплекте. Однако идея мне понравилась больше, чем с двумя кабелями и двумя разъемами. Для rs422 не подходит, но для rs485 уже достаточно.


Некоторые выводы:
AC Termination не подходит для снижения потребления в случае большой загрузки шины.
Зато подходит Series Termination, но без терминации приемника, как было написано выше для Mil Std 188-114A, точнее с резистором в 4k. Для подключения точка-точка и коротким кабелем, т.е. как раз для подключения устройства к репитеру. А на общую шину можно стандартные терминаторы поставить, либо для rs422 последовательный на передатчик и параллельный на приемник (у мастера).

[Microwatt]

На законе Ома. Обычно работает железно.
Извините, а зачем устройству питание _без_ информационных линий ? Ну воткните в 220V или киньте обычный провод, хоть 2.5квадрат. Зачем же для этого витую пару использовать ?
А и я не утверждаю, что не реальна. Но вот выглядит бессмысленно.

Да речь о том же законе Ома. Только есть его теория и есть практика.
Только на практике можно увидеть смысл, если не надо тянуть 2.5 квадрата по микрорайону, получать на это разрешения и бегать ночью по чердакам , рестартуя зависшее по питанию оборудование.
Это усмотрели уже сотни людей. Усмотрите и Вы, если будете иметь дело с сетями в пределах нескольких зданий, или кварталов а не со стола на стол.

[Огурцов]

Только на практике можно увидеть смысл, если не надо тянуть 2.5 квадрата по микрорайону

Я ж подчеркнул "_без_". Но если тащите cat5, то значит передаете _информацию_. И мощность, если напрячься, можно поболе 15 ватт утянуть. Только, как уже сказали, это все не является ethernet+PoE, поэтому, хотя и близко, называт нужно как-то иначе.

Я только не совсем еще понял, но интересно, насчет гальваники на оптронах. А потянут ли они такие частоты?

Потянут 6n137 - 10mbit, в апноте slla036c даже схемка прям на них.

[Огурцов]

Кстати, там же. И никто ведь не подсказал:

Line Termination: The test for whether a transmission line is to be considered
as a distributed- or a lumped-parameter model is dependent upon the relationship
of signal transition time, tt, at the driver output and the propagation time,
tpd, of the signal down the cable.
If 2tpd ≥ tt/5, the line should be treated as a distributed parameter model and
terminated accordingly; otherwise, it can be treated as a lumped-parameter
model and termination is unnecessary.

Пример

To transmit data at the design goal of 500K bits/s and comply with the 485
standard, the driver output transition time can be no more than 0.3 times the
unit interval (UI). This establishes an upper limit on the transition time of:
tt < 0.3*UI
tt < 0.3* 1/500/10^3
tt < 600 ns
If a cable with a phase velocity equal to the speed of light in vacuum could be
obtained, the propagation delay, tpd, of the cable would be 3.33 ns/m multiplied
by 500 m or 1667 ns. Checking the criteria for determining whether there is a
transmission line (refer to Section 2.1):
2tpd >= tt/5
3333 > 120
With the slowest possible signal transition and the fastest phase velocity, there
is indeed a transmission line. Furthermore, using real-world components
would only underscore the fact that our 500-m half-duplex transmission line
must be terminated at both ends.

Другими словами, если я правильно понял, при скорости в два раза выше (т.е. 1M) длина нетерминированного кабеля не должна превышать 18 метров. И вообще, подозреваю, что по той же причине при таких же коротких линиях, возможно, будет работать и звезда и луч с отводами без всякого дополнительного гимора с репиторами.

И последняя на сегодня мысль. Если использовать двухпарный кабель и разъемы RJ45, то, думаю, получится опрессовать _два_ конца в _один_ разъем. Для rs485 не самый плохой вариант из предложенных.

Сообщение отредактировал Огурцов - Oct 19 2008, 00:54

[Огурцов]

Хех, а вот и картиночка (последние две) для елочки: http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/interface/rs485/app.htm
В общем, не так уж и плохо.