За какое время убьется электролит, 200uF 400V при приложенных 500V? Где глянуть? Опции

[Guest_orthodox_*]

Просто не люблю , когда стреляют электролиты, сам бы проверил.
Может, кто-то сталкивался где с информацией ...
Нужно для анализа неисправности...
В даташитах не встречал, но к примеру низковольтные 25 V остаются живыми заведомо более десяти минут почти до 40V. Попробовать несложно

А как у высоковольтных? Может, там и так все на пределе?
Пробовать как-то не очень... Много бумаги потом оттирать отовсюду

[rudy_b]

Попытка "провести анализ" отказов и определить применимость оборудования в нештатных режимах, с моей точки зрения, является глубоко порочной.

Абсолютно согласен! Такой вопрос задавать принципиально неправильно. Основная задача разработчика - обеспечить функционирование всех элементов в штатных режимах.

Высоковольтные конденсаторы (электролиты), особенно левых и советских фирм, могут взорваться даже при приложении штатного напряжения от мощного источника. Они часто бывают недоформованы при производстве (конденсаторы навивают из уже отформованной фольги), поэтому имеют сначала большой ток утечки, который вызовет нагрев с лавинным (в смысле развития) пробоем и взрывом. Такой конденсатор можно привести в норму, если на длительное время подключить к штатному напряжению через резистор. При этом конденсатор немного отформуется и его ток утечки уменьшится. НО! при формовке выделяется газ и конденсатор может вспухнуть, если он действительно полностью герметичен (что редко бывает).
Самым правильным является такой конденсатор выкинуть, он может спонтанно расформироваться со временем.

Сообщение отредактировал rudy_b - Dec 7 2008, 14:56

[Guest_orthodox_*]

Абсолютно согласен! Такой вопрос задавать принципиально неправильно. Основная задача разработчика - обеспечить функционирование всех элементов в штатных режимах.

Высоковольтные конденсаторы (электролиты), особенно левых и советских фирм, могут взорваться даже при приложении штатного напряжения от мощного источника. Они часто бывают недоформованы при производстве (конденсаторы навивают из уже отформованной фольги), поэтому имеют сначала большой ток утечки, который вызовет нагрев с лавинным (в смысле развития) пробоем и взрывом. Такой конденсатор можно привести в норму, если на длительное время подключить к штатному напряжению через резистор.

Спокойно. Никто и не собирался использовать далее конденсатор, побывавший под повышенным напряжением.

Неисправность анализировалась подробно потому, что вылетело от перенапряжения не то, что должно было вылететь. То есть я всегда стараюсь подробно восстановить историю, и слабо верю в случайные отказы компонентов без причин (за редким исключением).

Вот для подобного анализа мне и понадобилось узнать, как вообще ведут себя емкости под повышенным напряжением, ибо я в эту область николгда не залезал - традиционно предпочитаю запас в два раза по номинальному напряжению.

При этом конденсатор немного отформуется и его ток утечки уменьшится. НО! при формовке выделяется газ и конденсатор может вспухнуть, если он действительно полностью герметичен (что редко бывает).
Самым правильным является такой конденсатор выкинуть, он может спонтанно расформироваться со временем.

Я вот сегодня еще тот экспериментальный 10uF*25V на 100 V поставлю формоваться.
Посмотрим, немного отформуется или не немного

Почему-то разрушительные испытания в машиностроении - это норма, а в электронике - нельзя, что ли?

[Stanislav]

Спокойно. Никто и не собирался использовать далее конденсатор, побывавший под повышенным напряжением.

Неисправность анализировалась подробно потому, что вылетело от перенапряжения не то, что должно было вылететь. То есть я всегда стараюсь подробно восстановить историю, и слабо верю в случайные отказы компонентов без причин (за редким исключением).

Чушь какая-то.
Если хотите, чтобы обрудование работало в условиях "перенапряжения" - будьте добры спроектировать его так, чтобы оно работало штатно в данных условиях.
Анализ же "причин смерти" кондёра в нештатном режиме работы может представлять лишь спортивный интерес.
Но подобные темы нужно создавать не здесь, а в "оффтопике".

...Почему-то разрушительные испытания в машиностроении - это норма, а в электронике - нельзя, что ли?

Да потому, что в машиностроении разрушающие испытания - это лишь способ проверки правильности расчёта на прочность.
Для кондёров же подобный труд берёт на себя фирма-изготовитель. В документации которой приводится методика испытаний элементов данного класса.
Ваши же потуги - просто смешны.

[Guest_orthodox_*]

Чушь какая-то.
Если хотите, чтобы обрудование работало в условиях "перенапряжения" - будьте добры спроектировать его так, чтобы оно работало штатно в данных условиях.
Анализ же "причин смерти" кондёра в нештатном режиме работы может представлять лишь спортивный интерес.

Не уверен, что вы читаете подробно, но все же проясню. Оборудование рассчитано на работу в сети 220 , то есть как бы с учетом разброса 190 - 250 V.
Номинально рассчет на 130V-280V , чего хватает для большинства случаев.
естественно, бывает и 380V в обычной сети - хоть и не часто. При этом устройство себя обесточивает и ждет возврата к номиналу. Хотя бы к 270V

А вот за какое время его надо обесточить - об этом, собственно, и задумался.
Естественно, работу оно прекращает за 10 микросекунд при перенапряжении, то есть под напряжением остаются только электролиты. Самому устройству и 500в переменки безразличны после этого. А далее возможны варианты - с реле, тиристорами или транзисторами. Отсюда и вопрос про время.
Естественным образом возникает далее вопрос, а сколько времени в принципе возможно 380 в бытовой сети - есть же еще автоматы отсекающие по перенапряжению... Но это уже не важно здесь...

Что касается экпериментов с переформовкой, это просто следствие поста уважаемого Резидента.
Любопытство у меня разыгралось.

Я не очень понял причин Вашей атаки, уважаемый Stanislav.

Но подобные темы нужно создавать не здесь, а в "оффтопике".

Ну , пусть модератор решит..
Я и думал в оффтопике, но сам теперь уже не могу перенести...
Правофф у меня нету на это...

Да потому, что в машиностроении разрушающие испытания - это лишь способ проверки правильности расчёта на прочность.
Для кондёров же подобный труд берёт на себя фирма-изготовитель. В документации которой приводится методика испытаний элементов данного класса.
Ваши же потуги - просто смешны.

Ничего, пусть смешны... Зато изделия надежны... По ТЗ я и должен рассчитывать на 280V, и на дополнительные 100 V до 380 вроде и средства не предусмотрены. Но я-то знаю, что оно бывает
А электронный трансформатор , думаю, не должен быть хуже обычного по устойчивости, потому что именно из-за перепадов напряжения они и вводятся вместо обычных.

В целом по перепроверкам - вроде как и не надо оно, но всегда любопытно.
Проверяя данные даташитов у себя, иногда кое-что интересное находится.
Даже для штатных режимов.
Обычно это связано с тем, что нужны какие-то дополнительные меры к тому, чтобы все работало по правилам, хотя должно бы само собой. Но по-всякому бывает.... Например, были времена лет 20 назад, когда для того, чтобы сделать УНЧ ватт на 300 на канал, приходилось самим для каждой партии транзисторов перепроверять ОБР. Кто надеялся на заводские параметры - пролетал с надежностью. Кто строил под реальную ОБР и перепроверял на входе - до сих пор их усилители живы.
Не стоит сердиться...
Можно же наказать неинтересные разговоры, просто игнорируя их...

Ток ограничьте на уровне нескольких (единиц) милиампер (желательно постоянном) и контролируйте напряжение на кондюке. Сразу все увидите. Если кондюк номальный - доживет вольт до 40-50. Если барахло - до 25-35. Если взорвется - значит был герметичным. На всякий случай положите в блюдечко и прикройте тряпочкой.

Да не , это все я с детства знаю...
Я ж работал с защитными покрытиями на алюминии..
Кроме того, из 25 V уже получилось 50V .
Просто стало забавно, насколько ж он вообще способен отформоваться...

[Stanislav]

А вот за какое время его надо обесточить - об этом, собственно, и задумался.
Естественно, работу оно прекращает за 10 микросекунд при перенапряжении, то есть под напряжением остаются только электролиты. Самому устройству и 500в переменки безразличны после этого. А далее возможны варианты - с реле, тиристорами или транзисторами. Отсюда и вопрос про время.
Естественным образом возникает далее вопрос, а сколько времени в принципе возможно 380 в бытовой сети - есть же еще автоматы отсекающие по перенапряжению... Но это уже не важно здесь...

Вот именно.
Если хотите, чтобы схема работала и при 380 - проектируйте её с учётом данных особенностей сети.
Если нет - делайте соотв. устройство отключеия, совмещённоё с ограничителем напряжения на преобразовательной части схемы (кондёрах).
Условия эксплуатации на кондёры и прочие приборы можно найти в тех документации на них, и это всё.
Остальное - от лукавого.

Я не очень понял причин Вашей атаки, уважаемый Stanislav.

О какой атаке идёт речь?
Усматриваю лишь дурость, и отсутствие конструктива.
Если хочется тратить зря время - ну что ж, здесь я Вам не помощник.

...Ничего, пусть смешны... Зато изделия надежны... По ТЗ я и должен рассчитывать на 280V, и на дополнительные 100 V до 380 вроде и средства не предусмотрены. Но я-то знаю, что оно бывает
А электронный трансформатор , думаю, не должен быть хуже обычного по устойчивости, потому что именно из-за перепадов напряжения они и вводятся вместо обычных.

Электронный ключ-отсекатель+небольшой дроссель для ограничения скорости нарастания напряжения на кондюке (всё можно сделать совмещённым с корректором к-та мощности)+ограничитель напряжения типа TVS - и будет Вам счастье.

ORTODOX затронул интересный вопрос. Вполне профессиональный и профессионально.
Сразу же нашлись интеллектуалы "чушь", "по ТЗ жить надо"...
Станислав, Вы до сих пор под охраной часового под надиктованное майором ТЗ работаете? Тогда понятно. Сам отсидел достаточно много лет. Главное в такой конторе- уметь всегда доказать прокуррору, что требования ТЗ тобою формально выполнены и заполнить карту рабочих режимов безупречно.

Дык, эта... ТЗ я тоже сам пишу, знаете ли. А потом исполняю. За редким исключением, когда нужно следовать стандарту.
Потому, что заказчик и, тем более, потребитель сделать это, как правило, не способны.
Про иные методы работы помолчу пока.

...Ладно, ждем результатов формовки. Крайне интересно.

Ну-ну...

Запасы и дополнительные возможности изыскиваются для поднятия живучести конкретно в НЕШТАТНЫХ ситуациях, то есть , не предусмотренных ТЗ.

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.
Уж простите, если что не так...

[Microwatt]

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.
Уж простите, если что не так...

Да чего тут не понять? Хочется делать надежно.
Правда, есть одна поучительная история со злополучным "Аполлоном 13".
Как известно, причиной аварии стал пожар и взрыв в кислородном баллоне топливного элемента.
"Вестингауз Электрик" подошла к проектированию электропитания очень ответственно. Кислородные бачки были рассчитанв на 80 атмосфер, предельно на 90. Провели испытания, взорвали десяток бачков. Все они лопнули стабильно по расчету на 108-112 атмосферах. Решили, что технология стабильна и полетели.
После аварии расшифровка телеметрии показала, что злополучный бачок в течение 1.5 секунды выдержал 400 атмосфер!! Во многом тяжесть последствий этим объясняется. Треснул бы он при 110-130 атмосферах, газ стравился бы понемногу, возможно только закрутив корабль вдоль какой-то оси.
А после 400 атмосфер он не треснул, а взорвался, вырвав из наружной обшивки панель метр х два метра и повредил кучу проводов и трубопроводов. И два резервных топливных элемента.
Качественная работа попалась!

[Stanislav]

Да чего тут не понять? Хочется делать надежно.

Так делайте, кто мешает?
Я вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под "надёжностью" в данном контексте?
Способность работать в режимах за абсолютно допустимыми пределами, что ли?
Тады - к Терапевту. К технике это отношения не имеет.

...Правда, есть одна поучительная история со злополучным "Аполлоном 13".
Как известно, причиной аварии стал пожар и взрыв в кислородном баллоне топливного элемента.
"Вестингауз Электрик" подошла к проектированию электропитания очень ответственно. Кислородные бачки были рассчитанв на 80 атмосфер, предельно на 90. Провели испытания, взорвали десяток бачков. Все они лопнули стабильно по расчету на 108-112 атмосферах. Решили, что технология стабильна и полетели.
После аварии расшифровка телеметрии показала, что злополучный бачок в течение 1.5 секунды выдержал 400 атмосфер!!
........................................................
Качественная работа попалась!

Так не бывает. Бачок, рассчитанный на 90 атм. предельных и 110 атм. разрушающих, 400 атмосфер выдержать не может. Особенно при условии повышенной температуры.
Выводы из сего "фантастического" происшествия можно сделать и самостоятельно.

[Designer56]

1. Так не бывает. Бачок, рассчитанный на 90 атм. предельных и 110 атм. разрушающих, 400 атмосфер выдержать не может. Особенно при условии повышенной температуры.
Выводы можно сделать и самостоятельно.

На отечественных изделиях подобное бывало...конечно, кратковременно. Но именно вследствие "перезакладки" по надежности, а не наоборот, как нас здесь пытаются убедить.

[Stanislav]

На отечественных изделиях подобное бывало...конечно, кратковременно. Но именно вследствие "перезакладки" по надежности, а не наоборот, как нас здесь пытаются убедить.

Для авиации, и, тем более, для космоса такое представить себе абсолютно невозможно.
"Перезакладка" по надёжности, буде она действительно нужна, простите за каламбур, закладывается в устройство (узел) ещё на этапе ТЗ. А потом проверяется испытанием.
Противное свидетельствует лишь о неправильно выполненном расчёте и низкой культуре проектирования.
Перетяжелять конструкцию, где каждый грамм веса на счету, просто недопустимо. А надеяться на то, что она выдержит 4-кратную по отношению к разрушающей нагрузку, пусть и в течение непродолжительного времени - и вовсе глупо.

[Designer56]

Перетяжелять конструкцию, где каждый грамм веса на счету, просто недопустимо. А надеяться на то, что она выдержит 4-кратную по отношению к разрушающей нагрузку, пусть и в течение непродолжительного времени - и вовсе глупо.

Иногда бывает, что получается, вписываясь при этом в массогабариты Т.З. Не снижать же надежность искусственно? Потом, надежность в таких вещах- это образ мышления, в первую очередь думаешь именно о ней, а уж потом...о девушках

[Stanislav]

Иногда бывает, что получается, вписываясь при этом в массогабариты Т.З.

Мне о таких случаях, простите, слышать не приходилось.

...Не снижать же надежность искусственно? Потом, надежность в таких вещах- это образ мышления, в первую очередь думаешь именно о ней, а уж потом...о девушках

Конечно, нет.
Однако, повышать надёжность только каких-то узлов - безсмысленно. Сэкономленный лимит лучше потратить на повышение надёжности конструкции в целом, где отдельные узлы и устройства должны иметь весьма чёткие и увязанные друг с другом требования к надёжности.
Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение? Или поступить так, как я предложил, вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще - "здохнет" или "не здохнет", да ещё мучиться с какой-то "формовкой"?
Соббсно, это не к Вам вопрос...

[Guest_orthodox_*]

Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение? Или поступить так, как я предложил, вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще - "здохнет" или "не здохнет", да ещё мучиться с какой-то "формовкой"?
Соббсно, это не к Вам вопрос...

Я так подумал, что это вопрос ко мне.
Выше неоднократно рассказывал.

Повторю основное.

1. Я рассматриваю напряжение в сети как величину со случайным распределением относительно номинала. Вероятность появления 380 вместо 220 мала, но она есть.
2. Достаточно высокую вероятность "невыхода за пределы" можно получить и при диапазоне 180 - 250.
3. Однако мы все знаем, что бывает всяко и мы, в общем, как бы не обязаны. Но на всякий случай заложено 130-280 V долговременного.
4 Наиболее част и вполне легален случай коротких скачков высокого напряжения(сотни ms). То есть, до срабатывания защиты на входе, например, в квартиру. Потому приняты меры по защите всей электроники - силовых транзисторов, в частности. Эти меры бесплатные, но дают защиту примерно до 1кV DC (то есть, примерно до 700V АС).

Вариант ДЛИТЕЛЬНОГО 380V каждый рассматривает по желанию. Вообще-то, это подсудный для энергетиков вариант. Пользователь либо судится с энергетиками, либо ставит отсекатель.
Вот для случая отсекателя прекрасно подходит вариант, когда емкость держит нужный перегруз хотя бы пару секунд (реально еще меньше). Кстати, емкости с номиналом 550V, мягко говоря, намного дороже чем на 450 , и это не окупает относительно небольшого процента случаев, когда это будет востребовано в сети 220V. При номинале 310V нормальный запас дают и 450.

Изучив даташиты, любезно предоставленные коллегами, теперь я знаю (и те, кто раньше не интересовался, тоже) - что для кортких перегрузок до 380 V вполне годятся емкости на 450V - и это ШТАТНЫЙ их режим. То есть на короткое время производитель разрешает.

Но проверить-то надо !!

А тут приходит пост уважаемого resident -а со случаем , когда 200V емкости держали длительно 310V.
Ну грех не выяснить, как же такое могло быть, а заодно определить вольт-временные возможности по перегрузке электролитов. Надо- не надо - второй вопрос. Просто интересно.


Все вышесказанное относится к достаточно обширному классу простых БЫТОВЫХ устройств, которые обычно не слишком тщательно просчитываются на те же 380V - при таких эксцессах мало у кого не горит ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ДОМЕ. Причем из-за мгновенного пробоя силовых транзисторов - отсекатели не помогают (недорогие довольно медленны, хорошая работа примерно от стоимости $100).

И делать ВСЮ бытовую аппаратуру на 380V AC - не получится (попробуйте, впрочем...).

Но здесь мы исследуем возможности, как все же дать возможность бесплатно или недорого - все же дать выжить аппаратуре во время броска


PS Насчет варисторов- предохранителей. В мало-мальски приличных аппаратах всегда стоит этот стандартный джентлменский набор... Но я уже говорил - при 380 горит все к такой-то матери по-любому... Испробуйте

PPS Блокировать при превышении силовые транзисторы все равно надо, без этого об электролитах можно и не думать....(Вы совершенно справедливо упомянули о сбалансированности по надежности).

[Stanislav]

...Изучив даташиты, любезно предоставленные коллегами, теперь я знаю (и те, кто раньше не интересовался, тоже) - что для кортких перегрузок до 380 V вполне годятся емкости на 450V - и это ШТАТНЫЙ их режим. То есть на короткое время производитель разрешает.

Ну, если штатный, о чём тогда речь-то? Применяйте качественные компоненты, от вызывающих доверие производителей - и дело с концом.
Кстати, не могли бы привести ссылочки на данную документацию? Или даташиты здесь выложить. Потому, как о подобных чудесах слышать ранее не приходилось (исключая кондёры повышенной надёжности, но на них уж точно разориться можно).

...PS Насчет варисторов- предохранителей. В мало-мальски приличных аппаратах всегда стоит этот стандартный джентлменский набор... Но я уже говорил - при 380 горит все к такой-то матери по-любому... Испробуйте

Ну, это смотря как сделать.

Вариант ДЛИТЕЛЬНОГО 380V каждый рассматривает по желанию. Вообще-то, это подсудный для энергетиков вариант. Пользователь либо судится с энергетиками, либо ставит отсекатель.
Вот для случая отсекателя прекрасно подходит вариант, когда емкость держит нужный перегруз хотя бы пару секунд (реально еще меньше). Кстати, емкости с номиналом 550V, мягко говоря, намного дороже чем на 450 , и это не окупает относительно небольшого процента случаев, когда это будет востребовано в сети 220V. При номинале 310V нормальный запас дают и 450.

А кто мешает сделать отсекатель с меньшим временем срабатывания, и отключать схему, когда напряжение ещё не наросло до критических значений?

Похоже вы не читаете мои посты. Ещё раз повторяю - УВЕЛИЧЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ИЗДЕЛИЯ!

Прочитал вот ещё раз. Всё равно ничего не понял.
С Китаем наперегонки решили побегать, что ли? Так это не выйдет, говорю как знакомец терапевта.
И ещё. Вот это кто писал:

...Понятно, что в этом не наша вина, но почему бы не сделать так, чтобы устройство благополучно переживало молнии и 380В? Особенно если знаний хватит, и устройство не подорожает? Задача была успешно решена, возвраты по этой причине прекратились. Я кстати об этом писал на телесисках когда-то.

?
Такое впечатление, что Ваша левая рука не знает, что делает правая...

...И давайте больше не будем упоминать слово ТЗ в данном топике. Оно совершенно тут не к месту.

Без ТЗ работать может только лопух, а не уважающий себя инженер. Ну, и качество продукции выдать соответствующее.

Сообщение отредактировал Stanislav - Dec 10 2008, 19:35

[Guest_orthodox_*]

А кто мешает сделать отсекатель с меньшим временем срабатывания, и отключать схему, когда напряжение ещё не наросло до критических значений?

имелся в виду отсекатель на вводе в кватриру, например.
у производителя электроники есть возможность только изучать а не влиять...

Без ТЗ работать может только лопух, а не уважающий себя инженер. Ну, и качество продукции выдать соответствующее.

Он имел в виду, что здесь обсуждается как использовать те бонусы, что перекрывают ТЗ.
то есть не описываются им и не требуются. Как бы.

Насчет уважения к себе - ну у каждого свой спорт.
Кому-то неймется, выполнив задание, еще его и перевыполнить.
За что тут не уважать - не понимаю.


Ну и по китайцам - то ли можно выиграть, то ли нет - война покажет.
Даже если нет - узнать можно только если попробовал.
разные бывают варианты.
Вплоть до - (не поверите) - патриотизма покупателя (!!!)

ps по ссылочкам - вроде выше приведены в постах...

[Stanislav]

имелся в виду отсекатель на вводе в кватриру, например.
у производителя электроники есть возможность только изучать а не влиять...

Я не знаю, что имелось в виду, кроме кондёра. Об остальных особенностях дивайса Вы как-то скромно умолчали.
Знаю только то, что тема достойна лишь оффтопа, о чём и написал ранее.

...Он имел в виду, что здесь обсуждается как использовать те бонусы, что перекрывают ТЗ.
то есть не описываются им и не требуются. Как бы.

Бр-р...

...Насчет уважения к себе - ну у каждого свой спорт.
Кому-то неймется, выполнив задание, еще его и перевыполнить.
За что тут не уважать - не понимаю.

Дык, перевыполняйте, флаг в руки, как говорится.
За недовыполнение же рискуете остаться без штанов.

...Ну и по китайцам - то ли можно выиграть, то ли нет - война покажет.

Ах, вот в чём дело!
Ну, тады я точно пас.

ps по ссылочкам - вроде выше приведены в постах...

PS. Для приведённых 450 В кондёров surge voltage в 550 В действительно является штатным.
Только вот узнайте, сколько такие кондёры стОят и сравните их цену с теми, что Вы применяете.