ESR электролитических конденсаторов Опции

[=L.A.=]

всегда нормируется на частоте 120 Гц или бывают другие варианты?

[тау]

Берите ссылку,
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sec...Information.pdf
смотрите на 13-ю страницу pdf
анализируйте график тангенса потерь от частоты и температуры
через тангенс частоту и емкость , с учетом графиков , можно как-то "прикинуть" и ESR

[=L.A.=]

Берите ссылку,
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sec...Information.pdf
смотрите на 13-ю страницу pdf
анализируйте график тангенса потерь от частоты и температуры
через тангенс частоту и емкость , с учетом графиков , можно как-то "прикинуть" и ESR

Меня интересует не смотрение и прикидывание или графики ( всё это я давным давно видел), а конкретное значение, указанное изготовителем для частот ВЫШЕ 120 Гц. То есть, "...значение ESR или импеданса на частоте N кГц не более..." и т.п.

..Да что его прикидывать..
Нормальные производители его сразу указывают, для частот 120Hz или 100kHz..

Во, похоже на то, что нужно. Только фирма такая мне неизвестна.

Нет, не всегда. На 100 Гц, например, бывает. На ВЧ же полный импеданс более актуален, поэтому им, как правило, и оперируют.

Да я понимаю, что на высокой частоте сопротивление конденсатора комплексное. Просто одолел один кулибин, настырно талдычит, что где то видел конденсатор с низким ESR на частоте 50 кГц.
Но всё равно, дока , которую указал ник Wise, пригодится для расчетов.

Сообщение отредактировал =L.A.= - Mar 2 2009, 06:23

[Baser]

Да я понимаю, что на высокой частоте сопротивление конденсатора комплексное. Просто одолел один кулибин, настырно талдычит, что где то видел конденсатор с низким ESR на частоте 50 кГц.

Любой уважающий себя производитель приводит данные по ESR своих конденсаторов.
Другое дело, что конденсаторы общего применения не рассчитаны на высокие частоты (там если цифры есть, то обычно на 10кГц максимум)
А вот специальные серии "Low ESR" нормируются для частот 100кГц.
Вот, глянул первый попавшийся даташит на Vishay BCcomponents, все данные на месте:
Aluminum Capacitors Radial Low Impedance
(там на сайте еще десятки других серий есть )

з.ы. если производитель такие параметры не нормирует - не надо применять его продукцию

[Herz]

Любой уважающий себя производитель приводит данные по ESR своих конденсаторов.
Другое дело, что конденсаторы общего применения не рассчитаны на высокие частоты (там если цифры есть, то обычно на 10кГц максимум)
А вот специальные серии "Low ESR" нормируются для частот 100кГц.
Вот, глянул первый попавшийся даташит на Vishay BCcomponents, все данные на месте:
Aluminum Capacitors Radial Low Impedance
(там на сайте еще десятки других серий есть )

з.ы. если производитель такие параметры не нормирует - не надо применять его продукцию

Всё это верно, но если заметили, ESR (Equivalent series resistance) - "низкочастотный" параметр и нормируется для частот 100 - 120 Гц. На ВЧ (100КГц) приводится значения Z (Impedance). И это понятно, ибо здесь начинает превалировать паразитная индуктивность выводов и пр.

[тау]

Всё это верно, но если заметили, ESR (Equivalent series resistance) - "низкочастотный" параметр и нормируется для частот 100 - 120 Гц. На ВЧ (100КГц) приводится значения Z (Impedance). И это понятно, ибо здесь начинает превалировать паразитная индуктивность выводов и пр.

Гы , в приведенной ссылке на LOW ESR от Baser на странице 6
написано :
Equivalent series resistance (ESR) ---> calculated from tan δmax and CR (see Table 2) ---> ESR = tan δ / 2πfC
что напоминает все-таки активную составляющую эквивалентной схемы.
Что любопытно, рассчитанный "взад" tan δ (tan δmax) для 1000uF 25V примерно = 42 , таким образом они утверждают , что в эквивалентной схеме на частоте 100 кГц падение переменного напряжения на эквивалентном ESR в десятки , иногда сотни раз выше чем на эквивалентной ёмкости.

Сообщение отредактировал тау - Mar 4 2009, 07:36

[Herz]

Гы , в приведенной ссылке на LOW ESR от Baser на странице 6
написано :
Equivalent series resistance (ESR) ---> calculated from tan δmax and CR (see Table 2) ---> ESR = tan δ / 2πfC
что напоминает все-таки активную составляющую эквивалентной схемы.
Что любопытно, рассчитанный "взад" tan δ (tan δmax) для 1000uF 25V примерно = 42 , таким образом они утверждают , что в эквивалентной схеме на частоте 100 кГц падение переменного напряжения на эквивалентном ESR в десятки , иногда сотни раз выше чем на эквивалентной ёмкости.

Ничего не Гы. Если вернуться к Табл.2, чтобы сделать расчёты по приведенной формуле, то можно видеть, что tan δ приведен для частоты 120 Гц. Рассчитывать же некий виртуальный ESR на частоте 100 КГц, пользуясь данными для частоты 120 Гц, мягко говоря - некорректно.

[тау]

Рассчитывать же некий виртуальный ESR на частоте 100 КГц, пользуясь данными для частоты 120 Гц, мягко говоря - некорректно.

Ониже сами пишут , к вишаю и претензии .
Уважаемый Herz, в табл 2 esr приведен для 100кГц , а тангенс для 120Гц, естественно что между этими значениями прямой связи нет, но есть текст о некоемом , как Вы называте "виртуальном" tan δmax, значение которого нигде не приведено видимо из ложной стыдливости , но подразумевается что по нему "рассчитали " табличный ESR.

Что записано пером - не вырубишь топором.

Если вернуться к Табл.2, чтобы сделать расчёты по приведенной формуле, то можно видеть, что tan δ приведен для частоты 120 Гц.

Такой принцип расчёта предполагал бы указание 120Гц и для ESR.

[Herz]

Ониже сами пишут , к вишаю и претензии .
Уважаемый Herz, в табл 2 esr приведен для 100кГц , а тангенс для 120Гц, естественно что между этими значениями прямой связи нет, но есть текст о некоемом , как Вы называте "виртуальном" tan δmax, значение которого нигде не приведено видимо из ложной стыдливости , но подразумевается что по нему "рассчитали " табличный ESR.

Простите, но где в Табл.2 приводится значение ESR? Да ещё и для частоты 100 КГц? Ещё раз обращаю внимание, там указано значение Z, а это не одно и то же. Для того, чтобы узнать ESR и приведена формула на стр.6, но надо же понимать, что раз исходные данные (тот же tan δ, который я, кстати, виртуальным не называл) приводятся для частоты 120 Гц, то и результат будет релевантен на этой же частоте, никак не на 3 порядка выше. Так какие к Вишаю претензии?

Такой принцип расчёта предполагал бы указание 120Гц и для ESR.

Само собой. Если оно прямо указывается. Вот, для примера, документ на другие конденсаторы от той же Vishay.

Сообщение отредактировал Herz - Mar 4 2009, 12:15

[тау]

Простите, но где в Табл.2 приводится значение ESR? Да ещё и для частоты 100 КГц? Ещё раз обращаю внимание, там указано значение Z, а это не одно и то же. Для того, чтобы узнать ESR и приведена формула на стр.6, но надо же понимать, что раз исходные данные (тот же tan δ, который я, кстати, виртуальным не называл) приводятся для частоты 120 Гц, то и результат будет релевантен на этой же частоте, никак не на 3 порядка выше. Так какие к Вишаю претензии?

Вы правы! - Нету в табличке2 данных по ESR для 100кГц. Это меня попутал Baser свей фразой :

Любой уважающий себя производитель приводит данные по ESR своих конденсаторов.
....
А вот специальные серии "Low ESR" нормируются для частот 100кГц.
.....
з.ы. если производитель такие параметры не нормирует - не надо применять его продукцию

К Вишаю претензий нет, вот только какой у них ESR на 100кГц - спецификация не раскрывает.
по класификации неуважающий себя производитель Vishay получился и фраза в начале .pdf "Low ESR" ничем вобще-то и не подтверждена.

По Вашей ссылке Herz, есть картинки импеданса от частоты , большинство из них имеет достаточно четко выраженные три области, с емкостным , активным и индуктивным характером импеданса. Обратите внимание на Fig.23 кривая 3 , от 2 кГц до 300кГц имеется 0,1 Ома , имхо явное преобладание ESR над Xl и Xc. тангенс угла потерь в этом поддиапазоне , имхо, растет с частотой.

Сообщение отредактировал тау - Mar 4 2009, 14:13

[Herz]

Вы правы! - Нету в табличке2 данных по ESR для 100кГц. Это меня попутал Baser свей фразой :
К Вишаю претензий нет, вот только какой у них ESR на 100кГц - спецификация не раскрывает.
по класификации неуважающий себя производитель Vishay получился и фраза в начале .pdf "Low ESR" ничем вобще-то и не подтверждена.

Да нет, же. Конденсаторы действительно "Low ESR", и в этом можно убедится, сделав предложенный расчёт. Только актуально это для низких частот, потому и нормируется на них. А на 100КГц не раскрывает, ибо смысла нет.

По Вашей ссылке Herz, есть картинки импеданса от частоты , большинство из них имеет достаточно четко выраженные три области, с емкостным , активным и индуктивным характером импеданса. Обратите внимание на Fig.23 кривая 3 , от 2 кГц до 300кГц имеется 0,1 Ома , имхо явное преобладание ESR над Xl и Xc. тангенс угла потерь в этом поддиапазоне , имхо, растет с частотой.

Я бы не стал так интерпретировать график. С ростом частоты емкостное сопротивление падает, индуктивное - растёт. Тот пологий участок как раз и демонстрирует частотную область, где падение одного компенсируется ростом другого. В итоге получается "как бы" чисто активное сопротивление, не зависящее от частоты. Но это не ESR в привычном его понимании.

[тау]

Да нет, же. Конденсаторы действительно "Low ESR", и в этом можно убедится, сделав предложенный расчёт. Только актуально это для низких частот, потому и нормируется на них. А на 100КГц не раскрывает, ибо смысла нет.

Категорически не согласен. Какие-же они "Low ESR" если на частоте 120 Гц имеют вполне самые обыкновенные , привычные tan δ порядка 0,12....0,4 (у вишеевских серии 135 RLI) "как у всех прочих" а стало быть и такие-же ESR на этих частотах ?

Я бы не стал так интерпретировать график. С ростом частоты емкостное сопротивление падает, индуктивное - растёт. Тот пологий участок как раз и демонстрирует частотную область, где падение одного компенсируется ростом другого. В итоге получается "как бы" чисто активное сопротивление, не зависящее от частоты. Но это не ESR в привычном его понимании.

"Падение одного" не может компенсироваться "ростом другого" на протяжении двух декад по частоте. В аналитическом выражении модуля комплексного импеданса Z от корня значение ESR превалирует над малостью Xc и Xl и тем более над их разностью. Почему это не ESR или близкое к нему значение - не понимаю. Ничего особо чудесного в последовательном RLC контуре с R>> SQRT(L/C) нет. Просветите пожалуйста.

[Herz]

Категорически не согласен. Какие-же они "Low ESR" если на частоте 120 Гц имеют вполне самые обыкновенные , привычные tan δ порядка 0,12....0,4 (у вишеевских серии 135 RLI) "как у всех прочих" а стало быть и такие-же ESR на этих частотах ?

Ваше право. Дело в том, что нет чёткого критерия, по которому можно отнести конденсатор к Low ESR или нет. Всё относительно. И то, что было таковым лет 10-15 назад, сейчас уже привычно и заурядно.

"Падение одного" не может компенсироваться "ростом другого" на протяжении двух декад по частоте. В аналитическом выражении модуля комплексного импеданса Z от корня значение ESR превалирует над малостью Xc и Xl и тем более над их разностью. Почему это не ESR или близкое к нему значение - не понимаю. Ничего особо чудесного в последовательном RLC контуре с R>> SQRT(L/C) нет. Просветите пожалуйста.

Ну почему не может? В идеале Xc может компенсировать Xl хоть во всём диапазоне частот. По большому счёту, ESR, как составляющая комплексного импеданса, от частоты зависеть вообще не должен. Если так, то в данном случае он действительно превалирует над реактивными в этой области и остаётся близок к своим 94 мОм.
Вот тут кое-что полезное об ESR. Вы это имели в виду?