Помогите определиться с интерфейсом, или вероятнее что-то полу-свое? ) Опции

[overloaded]

Нужно сделать сеть 1 Мбит, до 20-30 устройств. Топология шина, длинна не более 15м.
Думал сначала почти однозначно RS485, но есть и другие идеи =)

Т.к. сеть не большая, хотелось бы обойтись без драйвера одной токовой петлей и, предположим, АТмегой на внутреннем РЦ генераторе 8 МГц. В связи с этим есть идея сделать нечто на СИНХРОННОМ уарте. Использовать шлейф IDC с разьемами в нужных местах, , типа как в ПК шлейф IDE, питание тоже по нему на слейвы подавать.
Теперь вопрос =)
Нужно ли оно? Какие могут быть проблемы-сложности?
Может лучше сделать стандартный рс 485 с витой парой и драйверами и кварцами на слейвах?

Вроде все. Спасибо за внимание )

[Rst7]

Вот проблема, для электронщика.

Шутите? Витуху на резисторном мосту соединять? Смысл??? 8мипортовый свич стоит менее $10 в любом ларьке.

[Огурцов]

Шутите? Витуху на резисторном мосту соединять?

Совсем не так. Несклько чипов, трансов, разъемов, блок питания...

А вообще драйвер CAN стоит одинаково с драйвером RS422.

Разница в цене с RS422 в два-четыре раза.
А если делать дуплексную передачу, то потребуется два драйвера CAN. Так тоже делал. После непродолжительного рассмотрения собранной платы пришел к выводу, что это как минимум неэстетично. Извращение, короче.

8мипортовый свич стоит менее $10 в любом ларьке.

Да, кстати, поднять эзернет было бы весьма неплохо - решение практически полностью соответсвует всем ограничениям. Для полного счастья не хватает только чипа уарт-эзернет.

[galjoen]

Разница в цене с RS422 в два-четыре раза.
А если делать дуплексную передачу, то потребуется два драйвера CAN. Так тоже делал. После непродолжительного рассмотрения собранной платы пришел к выводу, что это как минимум неэстетично. Извращение, короче.

У вас старые данные - драйвера CAN сильно подешевели. На прошлой неделе купили 100 шт. MCP2551 по 37 руб. (осенью около 27 руб. стоили). А там ведь даже защита от подвешивания сети доминантой есть (ограничение длительности)! А по прайсу ADM4857AR стоит $1,2. Т.е. даже дороже! Хотя я понимаю, что скачки курса, старые запасы и т.д. Но тенденция однако...
Дуплекс на CAN драйверах это конечно будет неэстетично. Я даже сказал бы, что это изврат. Все преимущества теряются + куча лишних проводков. Зачем???

Объясните мне тогда, какой такой сакральный смысл вкладывается в понятие "realtime"?

1. Гарантированное время восстановления после сбоев.
2. Отсутствие таких ситуаций, когда различные узлы расходятся во мнении о том, что происходит в сети. В т.ч. и по поводу того, битый этот пакет или нет.

Прекрасный пример реалтайма - CAN.

[Огурцов]

Зачем???

Мне нужна была скорость передачи и возможность мультиплексировать линию TX мастера. Ждать на симплексной шине пока слейв отключиться (и тем более таймаута) очень и очень долго.
зы: Rs422 брал где-то по 7 рублей, CAN - по 30.

[galjoen]

Мне нужна была скорость передачи и возможность мультиплексировать линию TX мастера. Ждать на симплексной шине пока слейв отключиться (и тем более таймаута) очень и очень долго.
зы: Rs422 брал где-то по 7 рублей, CAN - по 30.

Именно это я и имел ввиду, когда спрашивал "зачем там вообще драйвера CAN???" Весь смысл их применения в том, что передачу можно в любой момент прервать.
А цены нужно сравнивать на сопоставимые по брендовости чипы. Кстати, я не встречал чтобы из нонаме кто-нибудь драйвера CAN делал. Если никто не делает, то это наводит на некоторые мысли...

[Огурцов]

Именно это я и имел ввиду, когда спрашивал "зачем там вообще драйвера CAN???"

Затем, что выходы CAN можно объединять на шине, а выходы RS422 только в хабе. Есть, конечно, и безхабный вариант, но он несовсем правильный.

А цены нужно сравнивать на сопоставимые по брендовости чипы.

Зачем, какая разница ? Это же вещи с минимальным уровнем сложности.

Мы вроде о бюджетных решениях, не очень высоких скоростях и о малопроизводительных камнях

Проблема в том, что сегмент "гига" по цене уже вплотную стоит к сегменту "кило". Т.е. добавление пяти-десяти баксов к цене переводит устройство из одного класса в другой, с возможностями в 100 раз большими. И это нельзя не учитывать.

Смысл Вашей фразы ускользает от меня напрочь. И логическую цепь xmega - ethernet построить никак не получается.

Нужно построить ethernet на xmega only. Тогда девайс имеет право остаться в нижнем сегменте, с экономией пяти-десяти баксов.

Нормальная цена. Оптом (от ста штук) девайс, ссылку на который я дал, стоит $21.

А калькуляцию можно увидеть ?

Но информация-то в нужный момент времени из-за ошибки не дошла до адресата. Перепосылка - это уже перепосылка, время-то ушло.

Закладываемся на ширину канала в десять или сто раз большую, и перепосылаем...перепосылаем...

[galjoen]

Но информация-то в нужный момент времени из-за ошибки не дошла до адресата. Перепосылка - это уже перепосылка, время-то ушло. Дык какой же это реалтайм? В отличии от события в RTOS (где можно точно гарантировать время реакции, космическое излучение и черные дыры в расчет не берем) тут еще могут быть ошибки/помехи в каналах связи (а вот это уже реальный мир). Поэтому нет гарантии, что сообщение дойдет за время t, которое меньше разрекламированного Т. И никакие "гарантированные времена восстановления после сбоев" не помогут.

Допустим мы решили, что 3 ошибки из-за помехи подряд возникнуть не могут. Постановили, что вероятность такого события в нормальных условиях равна нулю. Подобно тому, как считается, что вероятность совпадения CRC у пакета, разрушенного помехой, равна 0. А если таких допущщений не делать, то получается, что вообще передавать ничего нельзя (чёрная дыра нам). Тогда получается, что данные гарантированно передадутся за тройное время передачи пакета. Это справедливо в случае CAN (конечно там для этого нужно с приоритетами поработать, но они для этого и предназначены). А вот в эзернете (каким я его знаю) не так. Там в момент исправления ошибки передачи вполне может ещё к.л. влезть и ещё коллизию создать. Там ведь арбитраж тормозит передачу пакета у обоих девайсов в отличие от CAN, где девайс с высшим приоритетом даже не заметит, что была коллизия. А т.к. сеть в это время перестала передавать, то это даже весьма вероятным становится. А там ещё кому-нибудь передать что-то захочется - опять коллизии. Т.е. сбой нарастает как снежный ком. Можно ещё рассмотреть случай когда связь пропадала, а потом восстановилась и все дружно друг-другу мешать начали. Но и без этого всё ясно.
А в том посте я забыл добавить 3-м пунктом неразрушающий арбитраж.

Затем, что выходы CAN можно объединять на шине, а выходы RS422 только в хабе. Есть, конечно, и безхабный вариант, но он несовсем правильный.

Так там просто нужно было поставить RS485 драйвер и всё. Зачем там CAN драйвер?
А если уж вам так хочется съэкономить 20 руб. на драйвере, и вы даже готовы из-за этого ставить всякое барахло, рискуя, что оно своим отказом повесит всю сеть. То почему бы не использовать самый китайский драйвер RS485 в режиме CAN. Вообще-то название "режим CAN" я изобрёл только-что. Не знаю как это правильно называется.

[Огурцов]

Так там просто нужно было поставить RS485 драйвер и всё.

Вотжежблин. Вы поймите, что RS485, RS422 и CAN - совершенно разные вещи, они даже называются по-разному. Перечитайте все еще раз - самый удобный, быстрый и гибкий - RS422 c хабом. Альтернатива ему (только) эзернет.
RS485 и CAN - тоже не одно итоже и нужно выбирать который в каком случае лучше.

[galjoen]

Вотжежблин. Вы поймите...

Я-то как раз всё понимаю. А вот вы - нет. Когда я пишу "драйвер RS485" или "драйвер CAN" это значит, что используется такая микросхема, а не протокол. Неужели не понятно?
А в том, что увеличив кол-во проводов и драйверов линии в 2 раза и добавив ещё кое что, можно несколько (меньше, чем в 2 раза) повысить скорость у меня никаких сомнений нет. Только тогда об экономии говорить уже не приходится.

[Огурцов]

Когда я пишу "драйвер RS485" или "драйвер CAN" это значит, что используется такая микросхема, а не протокол.

Ну поймите, нельзя поставить одну вместо другой, в одном случае нужна одна, в другом - другая.

А в том, что увеличив кол-во проводов и драйверов линии в 2 раза

В моих кабелях идет по 4 пары. То, что вы 3 из 4 не используете, цену кабеля не уменьшает. И даже два драйвера RS422 стоят в два раза дешевле, чем один драйвер CAN. Впрочем, это уже неоднократный байан.

[galjoen]

Ну поймите, нельзя поставить одну вместо другой, в одном случае нужна одна, в другом - другая.

Вот именно. А вы в том случае, когда нужна одна поставили 2 других.

В моих кабелях идет по 4 пары. То, что вы 3 из 4 не используете, цену кабеля не уменьшает.

Я использую USB-шный кабель. Там всего 2 пары. Одна витая пара (провод потоньше) используется для передачи данных и одна невитая пара (провода потолще) используется для питания устройств.

И даже два драйвера RS422 стоят в два раза дешевле, чем один драйвер CAN. Впрочем, это уже неоднократный байан.

Но даже один драйвер RS422 стоит дороже, чем один драйвер RS485, не говоря уже о соотношении цен у 2-х 422-х к одному 485-му. А то, что он будет использоваться в режиме CAN, его цену не увеличивает. Вот раньше не было драйверов CAN стойких к радиации, а драйвера RS485 такие были. И в сетях, работающих по протоколу CAN, (там где по ТУ радиация) использовали драйвера линии RS485. Что мешает использовать их так сейчас? Но уже не из-за радиации, а из-за цены. Хотя я лично бы не стал так делать из-за копеечной экономии.

[Огурцов]

И в сетях, работающих по протоколу CAN, (там где по ТУ радиация) использовали драйвера линии RS485.

Я уже задавал вопрос (в другой ветке) - поделитесь, зды, схемой. Только не драйвера, а ресивера физики CAN на трансивере RS485. То что я видел - не впечатлило. Хотя один из таких вариантов на печатке у меня потенциально заложен.

Вот именно. А вы в том случае, когда нужна одна поставили 2 других.

А я знаю, почему я так сделал. И совсем не потому, о чем вы пишете.

Я использую USB-шный кабель.

Так он же короткий. А паять его произвольной длинны - не подарок.

Но даже один драйвер RS422 стоит дороже, чем один драйвер RS485

Нет, для меня RS485 - $0.5, RS422 - $0.3

зы: а там где считают радиацию, цену не считают - вы могли ставить что угодно по какой угодно цене.

[galjoen]

Да забудьте Вы про общую шину. В системе со свичами нет таких проблем. Коллизии могут возникать в соединении свича и Вашего устройства только в том случае, если режим работы - полудуплекс. И то, в соединении точка-точка это совсем не страшно.

Я уже признавался, что с эзернетом знаком плохо, поэтому тут спорить не могу. Однако у наших конкурентов используется 100 мбит эзернет, а я сделал 125 кбод CAN. И по всем времянкам у нас явный выигрыш, несмотря на в 800 раз меньшую скорость. В т.ч. и при горячей замене.

Я уже задавал вопрос (в другой ветке) - поделитесь, зды, схемой. Только не драйвера, а ресивера физики CAN на трансивере RS485. То что я видел - не впечатлило. Хотя один из таких вариантов на печатке у меня потенциально заложен.

Я схемы не знаю, т.к. в таком включении драйвер RS485 ни разу не использовал и у тех, кто использовал, схему не смотрел. Да и вообще, можно-ли такое включение назвать схемой?
На всякий случай напишу как сделал бы я:
1. Вход TX сажаю на землю.
2. На вход TXE завожу инверсные данные. Некоторые процы позволяют инвертировать выход USART, а если нет, то инвертировать лучше всего на развязке. Вроде бывают драйвера RS485 где передача разрешается нулём. Тогда инвертировать данные не надо.
3. Изменяю номиналы резисторов у терминаторов. Тот, который между A и B - вместо 120 Ом ставлю 240 Ом. Те, которые от A к +5 вольтам и от B к земле - вместо 510 Ом ставлю 120 Ом. Всё.
Возможно с номиналами я не прав. Лучше спросить у тех, кто так делал. Возможно они ставили всего 2 резистора. Оба по 60 Ом. От A к +5 вольтам и от B к земле. Или 3 резистора все по 180 Ом. Или ещё как.

А что вас могло не впечатлить, или, наоборот, впечатлить в данной схеме?

Так он же короткий. А паять его произвольной длинны - не подарок.

Продаётся в бухтах по 50 и 200 метров, а мне длиньше не надо, поэтому сращщивать ни разу не приходилось.

зы: а там где считают радиацию, цену не считают - вы могли ставить что угодно по какой угодно цене.

Я с радиацией не работал. Я просто спросил у тех, кто работал, почему они используют драйвера RS485 в сети CAN.