реклама на сайте
подробности

 
 
> Обмен данными с компьютером, Принимаю советы и замечания по модернизации старого проекта
Boris_TS
сообщение Mar 13 2009, 15:46
Сообщение #1


Злополезный
****

Группа: Свой
Сообщений: 608
Регистрация: 19-06-06
Из: Russia Taganrog
Пользователь №: 18 188



Тему создал в этой ветке конференции, ибо надо заменить старое ПЛИС решение на новое или на что-то вообще другое.

Как лучше модифицировать имеющееся решение:

Имеется система сбора данных - ящик 19 дюймовый 4U. Внутри ящика самопальный cross на 10 плат расширения и 1 плата управления. От платы управления шел самопальный канал связи (6 диф. пар по 50МГц) к PCI плате (32бита 5V), втыкаемой в обычный компьютер.

Назрела необходимость изменить ввод данных в компьютер (отказаться от самопальной PCI платы, да и аналогичного канала передачи данных).

Cross и пачки различных плат расширения переделывать ой как неохота, а поэтому имеем такое схемно-убогое решение: от каждой платы расширения (ввода и обработки данных) к
блоку управления тянется по 6 LVPECL пар (если быть более точным, то Xilinx LVPECL аля Virtex-E/Spartan-2E) - по 4 к плате расширения и по 2 к блоку управления, итого 60 пар.

Груды LVPECL пар, заходящих на блок управления, подаются на 2 XCV50E-7PQ240, каждый Virtex-E занимался работой со своей половиной шины. Первый мультиплексировал поточные данные от плат расширения и заливал эти данные в PC (по однонаправленной шине). Второй обрабатывал запросы от PC (записать конфигурационную информацию/считать оную из плат расширения). При таком построении системы получалось 2 независимых шины, простое решение в ПЛИС (почти что одни мультиплексоры и коммутаторы). Особенностью аппарата является то, сбор данных необходимо производить с привязкой к пространственной координате, т.е. весьма шустро реагировать на изменения скорости подвижного объекта, в котором собран измерительный комплекс - в том числе и из-за этой особенности стандартные платы ввода данных в PC не использовались (может быть зря ?).

Конструктивно блок управления может быть полноразмерной ISA (PCI) платой – с местом проблем нет – задняя планка ISA (KHPC) Bracket.

Поток (по, как я это безобразие назвал, «Control Bus») данных управления в обе стороны не превышает 1 Мбит/с.
Поток данных (по, как я это безобразие назвал, «Data Bus») от плат расширения к PC пока не превышает 16 Мбит/с, но хочется развивать (потихонечку) одну из модификаций плат расширения... и раздуть поток до 105 Мбит/с, а затем и до 210 Мбит/с (из-за возрастающих пожеланий заказчика).

Думаю надо бы переделать передачу данных на Ethernet (а лучше бы с полной поддержкой TCP/IP). А вот тут и возникают вопросы как бы это получше сделать... Т.к. изделия не серийные, то можно использовать компоненты (в т.ч. ПЛИС) ценой в несколько тысяч рублей.
1. Может собрать почти как и было: поставить 2 Startan-3AN TQ144 (теоретически запаять BGA корпуса можно у соседей, но разводкой печатной платы под BGA пока не занимался, а чувствую, что это не делается с наскоку)... и приторочить к каждому Spartan’у по некоей фиговине (у которой с одной стороны какая-то шина, а с другой Ethernet (а лучше сразу TCP/IP) - знать бы еще как оные зовутся ?) ?
2. А может быть поставить одну ПЛИС и собрать там могучий мультиплексор, разгребающий данные к/от Ethernet ?
3. Может есть другие варианты - получше гигабитного Ethernet ???

P.S. работаю только с ПЛИС Xilinx. С EDK пока еще не работал...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
murmel1
сообщение Mar 13 2009, 18:45
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 166
Регистрация: 2-11-08
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 41 331



Рекомендую задуматся о USB - сложность на порядок меньше, чем у Ethernet, море примеров. Скорость можно получить 20 Мбайт/сек.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Mar 13 2009, 21:06
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(murmel1 @ Mar 13 2009, 21:45) *
Рекомендую задуматся о USB - сложность на порядок меньше, чем у Ethernet, море примеров. Скорость можно получить 20 Мбайт/сек.

Все с точностью ДО НАОБОРОТ кривизна и сложность на порядок больше, нежели у классического и простого, как лом Ethernet.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SM
сообщение Mar 14 2009, 06:20
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881



Цитата(zltigo @ Mar 14 2009, 00:06) *
Все с точностью ДО НАОБОРОТ кривизна и сложность на порядок больше, нежели у классического и простого, как лом Ethernet.

Тогда уж посоветуйте нам, темным, такое же простое решение для Eth, сравнимое по цене и пропускной, как CY7C68013 для USB. Wiznet? Когда я ним имел дело, он по производительности далек был от CY.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Mar 14 2009, 08:34
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(SM @ Mar 14 2009, 09:20) *
CY7C68013 ... Wiznet....

Да, как все запущено. Оказывется Вы на самом не имеете представления не только об Ethernet, но и о USB sad.gif, поскольку оперируете на уровне внешних приблуд к микроконтроллерам содержащих некие дополнительные микроконтроллеры и "готовые" стеки. По нынешим временам вполне приличное железо, как USB, так и Ehernet MAC несут на себе даже микроконтроллеры стоимостью в единицы баксов. Про старшие модели микроконтроллеров и говорить нечего. Сравнивать и делать "выводы" о сложности из сравнения помянутых Вами костылей для не желающих ничего знать о USB/Ethernet просто неразумно.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SM
сообщение Mar 14 2009, 17:49
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881



Цитата(zltigo @ Mar 14 2009, 11:34) *
Оказывется Вы на самом не имеете представления не только об Ethernet, но и о USB
...
Сравнивать и делать "выводы" о сложности из сравнения помянутых Вами костылей для не желающих ничего знать о USB/Ethernet просто неразумно.

Не делайте тупых ложных выводов на пустом месте. Я реализовал и УСБ high speed в ASIC, и Ethernet MAC делал, но правда до серии второе не дошло. И я отлично знаю, что такое УСБ, и что такое Ethernet до самого нижнего уровня вплоть до схемы трансивера на транзисторном уровне. Точно также как и знаю, что засовывать маки и УСБы в ПЛИС нет никакого смысла (за редким исключением, как например отсутствие места на плате под мост), когда есть внешние решения, удешевляющие систему и упрощающие разработку.

Повторяю вопрос еще раз, причем уже расширено. Назовите теперь не только мост Ethernet<=>ПЛИС, но и мост USB<=>ПЛИС, хоть как то сравнимые по цене при пропускной способности не меньше, чем у CY7C68013 и не требующие написания дополнительного софта (изменение VID/PID у CY в готовом софте я за написание софта не считаю).

P.S. И я не думаю, что несмотря на Ваш статус в форуме, Вы имеете право на клевету. А утверждение (не предположение, а утверждение) о том, что я знаю, а что нет, при том ложное, я расцениваю именно так.

Цитата(murmel1 @ Mar 14 2009, 20:24) *
На CY78013 все делается на порядок проще. Есть способ реализовать еще проще?

Сложно сказать проще ли (на мой взгляд проще, чем 68013 нет ничего), но есть вариант использования мостов USB-IDE/ATA, навроде TUSB6250.
И не слушайте тех, кто скажет, что запихать все УСБ (кроме трансивера) в ПЛИС проще, чем использовать готовый мост. Это провокация! Это гораздо сложнее, особенно когда дойдет до сертификации в USB-IF....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Mar 14 2009, 20:10
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(SM @ Mar 14 2009, 20:49) *
не требующие написания дополнительного софта....

Эквивалентно - скажите, как сделать так, что-бы ничего не делать? Дайте мне мои любимые протезы sad.gif. Ну не нужны они. В данном случае для Ethеrnet, который Вы судя по Вашей реакции не отличаете от TCP/IP sad.gif на самом деле даже UDP/TCP/IP не нужны - голые фреймы, максимум с чем-нибудь типа IEEE 802.3 в заголовке. Со стороны PC RAW Socket и вперед.
Цитата
И не слушайте тех, кто скажет, что запихать все УСБ (кроме трансивера) в ПЛИС проще, чем использовать готовый мост. Это провокация! Это гораздо сложнее, особенно когда дойдет до сертификации в USB-IF....

1. USB в даном случае нужно пихать не в FPGA а куда подальше...
2. Реализация MAC Ethernet вполне обыденное дело, да и из внешние навешивать никто не мешает, не говоря уже о том, что просто берется любой 32битник по вкусу с MAC на борту.
3. И никаих проблем с совершенно ненужными USB наворотами, "сертификациями", "драйверами" и их конфликтами.
Цитата(Михаил_K @ Mar 14 2009, 21:52) *
И не забывайте и о том, что когда вы сделаете ethernet устройство, вам придется еще и решать проблему множественного доступа (с разных компов).

Вы хоть сами-то поняли что сказали? Если под "проблемой" понимается принципиальная возможность доступа из локальной сети, то ставите отдельный Ethernet контроллер в PC и получаете точка-точка.




Цитата(SM @ Mar 14 2009, 22:34) *
+Много. Системы сбора, обработки и документирования данных с USB-интерфейсом успешно работают и в авиации, и в экстренных службах, и еще много где.

А Ethernet, типа, нигде не работает smile.gif smile.gif smile.gif и вообще "покойник"


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Михаил_K
сообщение Mar 15 2009, 06:44
Сообщение #8


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 552
Регистрация: 29-02-08
Пользователь №: 35 481



Цитата(zltigo @ Mar 14 2009, 23:10) *
Вы хоть сами-то поняли что сказали? Если под "проблемой" понимается принципиальная возможность доступа из локальной сети, то ставите отдельный Ethernet контроллер в PC и получаете точка-точка.


Конечно понял. Вставка отдельной сетевухи, и РАЗРАБОТКА ПРАВИЛ ПОДКЛЮЧЕНИЯ, в которых пользователю будет сказано, не тыкай наш дивайс в коммутатор - один из путей решения этой проблемы.

Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 00:58) *
Физика Ethernet, поднимается тем-же мизинцем ровно за такое-же время, причем жто время сопоставимо со временем поднятия физики и любого другого пакетного интерфейса. Стек протоколов не нужен, Все точно так-же, только нет жесткой завязки на конкретного производителя, его стеки, его драйвера....


Любительство в самом что ни наесть ярком своем представлении. Стек протоколов придуман людьми не от скуки, а чтобы придать каналу связи определенные характеристики. Не говоря уже о том, что для того, чтобы сделать на писюке ПО, работающее с МАС уровнем ethernet - задача ой как не тривиальная. И лишь использование стандартных протоколов упрощает программирование.

Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 00:58) *
Если-бы я НЕ БЫЛ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ множества разных USB устройств, то я, возможно, и мог-бы отнестись к Вашми утверждениям с большим доверием smile.gif


Если кто-то не смог сделать нормальный USB дивайс, то это не значит что у всех разработчиков руки кривые smile.gif


Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 00:58) *
"20 мегабайт с FPGA" красивые слова - конкретно глянул CYPRESS - восьмибитовая шина, 4-6 тактов на запись, 48 тактовая... 20 мегабайт говорите smile.gif. Это только ограничение на стыке с FPGA.


Нет, я говорю - 40 мегабайт smile.gif.


Цитата(RobFPGA @ Mar 15 2009, 00:17) *
Я не умаляю достоинств USB он имеет свои преимущества, НО это только ЛОКАЛЬНЫЙ интерфейс периферии компьютера, с небольшим расстоянием и отсутствием гальванической развязки.

Ethernet - СЕТЕВОЙ интерфейс не привязанным к конкретному компьютеру, система с Ethernet будет работать и на столе с рядом стоящим буком, и в 200 метрах, и в 20 км если надо БЕЗ изменения самой системы!


Это несомненно преимущество Ethernet. И если предполагается что устройство будет таким образом эксплуатироваться, или такое свойство будет хорошей рекламой - берите ethernet. Только не забывайте, что как только вы отказываетесь от стека протоколов, вы сразу же получаете такое-же локальное устройство, у которого разве что кабель длиннее. А все преимущества перед USB сразу теряются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Boris_TS   Обмен данными с компьютером   Mar 13 2009, 15:46
- - rezident   После прочтения "много слов" у меня возн...   Mar 13 2009, 17:00
|- - Boris_TS   Цитата(rezident @ Mar 13 2009, 21:00) Пос...   Mar 13 2009, 17:52
|- - rezident   Цитата(Boris_TS @ Mar 13 2009, 22:52) Соб...   Mar 13 2009, 20:34
|- - Boris_TS   На всякий случай опишу чуть подробнее работу имеющ...   Mar 14 2009, 08:33
|- - Boris_TS   Цитата(murmel1 @ Mar 13 2009, 22:45) Реко...   Mar 13 2009, 20:17
||- - SM   Цитата(Boris_TS @ Mar 13 2009, 23:17) Мож...   Mar 13 2009, 20:57
|- - murmel1   Цитата(zltigo @ Mar 14 2009, 11:34) помян...   Mar 14 2009, 17:24
|- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 14 2009, 23:10) В дан...   Mar 14 2009, 20:47
||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 14 2009, 23:47) аналогичн...   Mar 14 2009, 21:58
||- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 00:58) Если-...   Mar 15 2009, 09:50
||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 15 2009, 12:36) Вы опять ...   Mar 15 2009, 09:55
|||- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 12:55) Прост...   Mar 15 2009, 10:06
|||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 15 2009, 13:06) 1) Обеспе...   Mar 15 2009, 10:27
||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 15 2009, 12:50) Делаете с...   Mar 15 2009, 10:11
||- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 13:11) А кто...   Mar 15 2009, 10:20
||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 15 2009, 13:20) В софте.....   Mar 15 2009, 10:32
||- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 13:32) В общ...   Mar 15 2009, 10:54
||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 15 2009, 13:36) Причем я ...   Mar 15 2009, 11:04
||- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 14:04) Не ви...   Mar 15 2009, 11:16
||- - zltigo   Цитата(Михаил_K @ Mar 15 2009, 09:44) Кон...   Mar 15 2009, 08:42
||- - Михаил_K   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 11:42) IP ст...   Mar 15 2009, 11:36
||- - zltigo   Цитата(Михаил_K @ Mar 15 2009, 14:36) Это...   Mar 15 2009, 12:11
||- - Михаил_K   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 15:03) Следу...   Mar 15 2009, 12:12
||- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 15:11) Следу...   Mar 15 2009, 14:39
||- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 15 2009, 17:39) поднятие ...   Mar 15 2009, 15:51
||- - a123-flex   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 18:51) Понял...   Mar 15 2009, 18:06
||- - Boris_TS   Фуххх... Вернулся из 2 дневной командировки. Цита...   Mar 16 2009, 10:34
||- - blackfin   Цитата(Boris_TS @ Mar 16 2009, 13:34) Мож...   Mar 16 2009, 10:45
||- - DmitryR   Цитата(Boris_TS @ Mar 16 2009, 13:34) 1. ...   Mar 16 2009, 10:51
||- - Boris_TS   Подведу очередные итоги обсуждения: Цитата(Boris_...   Mar 19 2009, 09:39
||- - SM   Цитата(Boris_TS @ Mar 19 2009, 12:39) Воп...   Mar 19 2009, 10:19
||- - Aprox   Цитата(Boris_TS @ Mar 19 2009, 12:39) Воп...   Mar 19 2009, 11:22
||- - DmitryR   Цитата(Boris_TS @ Mar 19 2009, 12:39) но ...   Mar 20 2009, 19:27
|||- - Boris_TS   Цитата(DmitryR @ Mar 20 2009, 23:27) Micr...   Mar 20 2009, 19:53
|||- - SM   Цитата(Boris_TS @ Mar 20 2009, 22:53) Сей...   Mar 21 2009, 15:04
|||- - Boris_TS   Цитата(SM @ Mar 21 2009, 19:04) Я Вам уже...   Mar 21 2009, 16:07
||- - AlexandrY   Странно вы решаете эту проблему. Траблы у вас в PC...   Mar 20 2009, 20:16
||- - Boris_TS   Цитата(AlexandrY @ Mar 21 2009, 00:16) Ст...   Mar 21 2009, 08:33
|- - islavv   Цитата(zltigo @ Mar 15 2009, 00:10) Эквив...   Mar 17 2009, 13:13
- - des00   Цитата(Boris_TS @ Mar 13 2009, 09:46) Гру...   Mar 14 2009, 03:59
- - RobFPGA   Приветствую! На USB в таких системах лутше не...   Mar 14 2009, 18:09
- - rsv   проще, по моему, все таки ethernet сделать через ж...   Mar 14 2009, 18:35
- - Михаил_K   Здравствуйте! Добавлю своего мнения Когда-то...   Mar 14 2009, 18:52
|- - SM   Цитата(Михаил_K @ Mar 14 2009, 21:52) И н...   Mar 14 2009, 19:34
- - RobFPGA   Приветствую! При выборе интерфейса для систем...   Mar 14 2009, 21:17
|- - SM   Цитата(RobFPGA @ Mar 15 2009, 00:17) Реал...   Mar 14 2009, 21:23
- - SM   То, что нет проблем с местом на плате, и то, что м...   Mar 15 2009, 10:32
- - Alex11   Тут уже много чего сказано, но можно добавить, что...   Mar 15 2009, 18:19
|- - SM   Цитата(Alex11 @ Mar 15 2009, 21:19) но мо...   Mar 15 2009, 22:03
- - SM   IMHO тогда так: внешний PHY, например RTL8211. ПЛ...   Mar 16 2009, 11:05
|- - DmitryR   Цитата(SM @ Mar 16 2009, 14:05) Ну и оста...   Mar 16 2009, 14:05
|- - SM   Цитата(DmitryR @ Mar 16 2009, 17:05) Оста...   Mar 16 2009, 19:33
||- - DmitryR   В этом проекте без программиста все равно вряд ли ...   Mar 17 2009, 07:55
||- - Михаил_K   Цитата(SM @ Mar 16 2009, 22:33) Для специ...   Mar 17 2009, 09:14
||- - SM   Цитата(Михаил_K @ Mar 17 2009, 12:14) ИМХ...   Mar 17 2009, 10:45
|- - zltigo   Цитата(DmitryR @ Mar 16 2009, 17:05) Я во...   Mar 21 2009, 09:35
|- - DmitryR   Цитата(zltigo @ Mar 21 2009, 12:35) Вы хо...   Mar 23 2009, 06:47
|- - zltigo   Цитата(DmitryR @ Mar 23 2009, 09:47) Пред...   Mar 24 2009, 06:58
|- - AlexandrY   Ага, народ даже не подозревает, что в большинстве ...   Mar 24 2009, 07:48
|- - blackfin   Цитата(AlexandrY @ Mar 24 2009, 10:48) Эт...   Mar 24 2009, 08:02
|- - Aprox   Цитата(AlexandrY @ Mar 24 2009, 10:48) Ни...   Mar 24 2009, 08:20
|- - Builder   Цитата(AlexandrY @ Mar 24 2009, 11:48) CU...   Mar 24 2009, 10:13
|- - Aprox   Цитата(Builder @ Mar 24 2009, 13:13) Може...   Mar 24 2009, 11:23
|- - Builder   Цитата(Aprox @ Mar 24 2009, 14:23) И не н...   Mar 24 2009, 12:01
- - jojo   Внешний PHY 10/100/1000 Древний, зато купить легко...   Mar 16 2009, 14:50
- - Михаил_K   Наши делали так. Интеловский сетевой процессор. На...   Mar 16 2009, 19:18
- - SM   Да, а что Вас так ксилинксом приплющило? Ведь есть...   Mar 19 2009, 11:58
- - jojo   >Для того, чтобы не возникало ненужных вопросов...   Mar 21 2009, 19:04
|- - Builder   Цитата(jojo @ Mar 21 2009, 23:04) По пово...   Mar 22 2009, 22:02
|- - jojo   Цитата(Builder @ Mar 23 2009, 01:02) Не п...   Mar 23 2009, 08:18
|- - Builder   Цитата(jojo @ Mar 23 2009, 12:18) NIOS2. ...   Mar 23 2009, 09:37
- - SM   Все так, трансивер -> SFP -> волокно. Если м...   Mar 21 2009, 19:19
- - Muxa   По поводу USB переходников, не всё так просто. бо...   Mar 23 2009, 00:11
- - jojo   Стек сам писал. Это же "наивная реализация...   Mar 23 2009, 10:11
- - jojo   В нормальных процессорах DMA таки ускоряет пересыл...   Mar 24 2009, 08:59
|- - AlexandrY   Цитата(jojo @ Mar 24 2009, 10:59) В норма...   Mar 24 2009, 09:43
|- - jojo   >Лучше расскажите где вы этот миф прочитали В ...   Mar 24 2009, 11:12
- - SM   Народ, вы все позабывали то, откуда берутся данные...   Mar 24 2009, 12:48
|- - Boris_TS   Цитата(SM @ Mar 24 2009, 16:48) Народ, вы...   Mar 24 2009, 14:50
|- - Builder   Цитата(Boris_TS @ Mar 24 2009, 18:50) Еще...   Mar 25 2009, 07:15
|- - blackfin   Цитата(Builder @ Mar 25 2009, 10:15) Кста...   Mar 25 2009, 07:49
|- - SM   Цитата(Builder @ Mar 25 2009, 10:15) Один...   Mar 25 2009, 08:14
- - :-)   Хотелось бы продолжить данную тему. Есть желание...   Nov 19 2009, 13:14
|- - o_khavin   Цитата(:-) @ Nov 19 2009, 17...   Nov 22 2009, 16:40
|- - :-)   Цитата(o_khavin @ Nov 22 2009, 19:40) Для...   Nov 23 2009, 07:57
|- - o_khavin   Цитата(:-) @ Nov 23 2009, 11...   Nov 23 2009, 20:56
- - :-)   Ethernet нравится тем, что, во-первых, имеются нек...   Nov 24 2009, 07:53
|- - Aprox   Цитата(:-) @ Nov 24 2009, 11...   Nov 27 2009, 14:00
- - XVR   ЦитатаГлавная сложность продумать реализацию алгор...   Nov 24 2009, 08:36
- - warrior-2001   В данной ветке проскакивало упоминание о "Vid...   Oct 11 2011, 06:42


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 25th July 2025 - 12:49
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01634 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016